4 gennaio 2012
Buona anno 2012: sarà l’anno della formazione!
Con l’Accordo Conferenza Stato Regioni del 21 dicembre u.s. si farà la formazione obbligatoria per tutti i lavoratori italiani… ma quanta formazione sarà da fare nel 2012/2013?
Facciamo due conti (molto grossolani) spalmati su 1,5 anni (tengo un minimo di coefficiente di sicurezza al fine di seguire le tempistiche in parte delle “disposizioni transitorie”).
Durata media dei corsi = 12 ore (una media per lavoratori-preposti e dirigenti e DDL che faranno gli RSPP)
Numero di lavoratori totali = 20.000.000 circa di cui da formare diciamo 16.000.00 (datori di lavoro che assumono l’incarico di RSPP, Dirigenti, Preposti e Lavoratori)
Quanti datori di lavoro ottemperano completamente la legge e quindi formano tutto il loro personale? Facciamo il 60% (sono stato buono) = 0,6*16ML = 9,6 ML di persone da formare in totale! Ovviamente sono da conteggiare chi non ha fatto mai formazione o ha la necessità di far formazione al fine di ottemperare le nuove disposizioni.
Facciamo aule da 20 persone mediamente = 480.000 corsi da fare quindi!
Quante sono per le 21 regioni gli enti/aziende (specializzate… speriamo) a far formazione? Dico un numero: 1.000. Esse potranno pianificare 480 corsi cadauna (ricordo della durata media di 12 ore…) per complessive 5.760 ore di aula; se ogni ente/azienda di formazione ha 2 aule (e due docenti) fanno 2.880 ore per ogni aula occupata, significa per le 50 settimane di ogni anno (durerà 1,5 anni la ) fanno 38,4 ore alla settimana… quasi ogni giorno per 8 ore !!!
Ho buttato lì dei numeri anche probabilmente in modo grossolano, ma si capisce che l’impegno del/i prossimo/i anno/i sarà molto concentrato sulla formazione (c’è anche l’e-learning): speriamo sia una occasione per aumentare la percezione del rischio a tutti i livelli aziendali e introdurre le nozioni per affrontare il lavoro “in sicurezza” da parte di tutti, compresi i vertici aziendali… mi auguro che non diventi un’altra occasione di businnes e basta!
Buon 2012 a tutti quindi!
Ottime informazioni, i testi degli accordi e gli schemi sintetici li trovate sul sito dell’AiFOS.
Scritto il 4-1-2012 alle ore 21:01
[...] Da postilla.it [...]
Scritto il 4-1-2012 alle ore 23:16
Carissimo Ugo,
riapro una polemica che talvolta faccio con Bruzio.
Va bene la formazione, ma non serve a nulla se non è accompagnata da controlli assidui e sanzioni realmente pesanti, situazioni, soprattutto la prima, che lo stato non è assolutamente in grado di garantire (per quanto ne so nel 2010 per tutta l’Italia erano previsti 50.000 controlli in cantiere edili a fronte di un numero stimato in circa 40.000 nella sola provincia di Milano). Del resto in quattro anni di CSE non ho mai visto nessuna istituzione (ASL, ispettorato del lavoro, carabinieri, vigili urbani, ecc., ecc.). Per altro conosco persone che svolgono la funzione di CSE da circa quindici anni e che non hanno mai visto nessuno che controllasse il cantiere. Io stesso ho seguito un cantiere a dir poco caotico: a fronte di un importo lavori di circa un milione di euro ho dovuto aggiornare per sei volte la notifica preliminare e questo avrebbe dovuto mettere sull’avviso la ASL che, invece, ha brillato per la sua assenza.
Pensare di mutare abitudini inveterate solo con la formazione è altamente illusorio e non penso che abbiamo il tempo di aspettare due o tre generazioni per ottenere risultati significativi.
Si prende spesso ad esempio la Germania (ed altrettanto spesso a sproposito) paese in cui, nella certezza di non avere controlli, ho visto comportamenti inusitati in Italia. La differenza tra qui e là è che i tedeschi sanno bene che è assai probabile essere presi con le mani nella mermellata e che per questo pagano salato.
In realtà allo stato attuale, al di là delle chiacchere, la legislazione ha solo istituito due parafulmini (l’RSPP ed il CSE) per scaricare gli organi istituzionali dalle loro responsabilità, senza fornire queste due figure di nessun concreto potere e, per giunta, stabilendo che siano entrambi pagati da chi dovrebbero controllare. Ridicolo! E poi da un lato possono essere sostituiti immediatamente, dall’altro se provano a fare seriamente il loro lavoro sono immediatamente emarginati nell’ambiente e pochi se lo possono permettere. Io stesso che ho provato a svolgere il compito di CSE come dio comanda (ho anche cacciato dal cantiere alcuni lavoratori autonomi) ho dovuto desistere (pur essendo in pensione e quindi alieno da qualsiasi pressione, anche per carattere) perchè il committente ha minacciato di interrompere qualsiasi rapporto con la società di progettazione per conto della quale svolgevo la funzione di CSE e che è di proprietà di un amico.
Ciao.
Emilio
Scritto il 5-1-2012 alle ore 00:00
Si anch’io vado in formazione. vado alla NYU per fare la mia tesi di dottorato. Anche per me sarà un anno di formazione. buon anno a tutti. adriano
Scritto il 5-1-2012 alle ore 07:14
Ciao Emilio – l’ingrediente dei controlli è sempre importante… se posso permettermi di aggiungere: quando poi i controlli fanno la voce grossa con i piccoli e con i grossi fanno gli agnelli, la cosa è ancora più pietosa e ingiusta …
Adriano: in bocca al lupo!
Scritto il 5-1-2012 alle ore 12:42
Ugo, scusa non ho capito il calcolo che hai fatto. Ochio per i corsi per lavoratori, dirigenti e preposti nel calcolo che hai fattoo, le 1000 aziende specializzate cosa intendi? le stesse sono indicate nell’accordo del DL che fa il RSPP ma non nell’accordo dei lavoratori, preposti e dirigente. Quindi, quest’ultimi potranno essere formati da consulenti esterni o rspp con le caratterisitche richieste. Ciao. Andrea
Scritto il 5-1-2012 alle ore 13:11
enti/aziende (specializzate) = chi SA FARE formazione, non solo quelli riconosciuti come “istituzionali”, anche loro, ma ANCHE studi di professionisti come il mio o il tuo… il numero ti torna?
guarda che ho paura di averci azzeccato abbastanza, almeno come ordine di grandezza… diciamo per metter a regime tutto almeno 2-3 anni ci vorranno, e insomma, non ce la facciamo in un anno / un anno e mezzo, questo era anche il senso del mio post… che ne pensi?
ciao
Scritto il 5-1-2012 alle ore 13:38
Ugo, sono d’accordo con i tuoi numeri e con quello che hai scritto. Buon 2012 e buona formazione a tutti (a chi la fa e a chi la riceve).
Andrea
Scritto il 5-1-2012 alle ore 15:10
la norma vale anche per gli enti pubblici…?
Scritto il 5-1-2012 alle ore 18:37
Mamma mia.
Un accordo scritto male.
Malissimo.
Speravo non passasse.
La formazione un tanto al chilo.
Non si discute di fabbisogno formativo.
Non si discute di obiettivi formativi.
Non si discute di progettazione di dettaglio dell’intervento.
Non si discute di modalità formative on the job.
Tutti nell’aula “acquario” ad ascoltare un astronauta catapultato lì. Per poi tornare a fare quello che si faceva prima.
In reparto.
Mi fermo qui. Meglio.
Ciao
Marzio
Scritto il 5-1-2012 alle ore 20:35
@giulietto: certo, il D.Lgs. 81/08 si applica a tutti i settori!
@marzio: è andata così… approposito, su tuo suggerimento farei anche un conticino di quanto costerà alle aziende
sto basso, facciamo 150 euro l’ora a corso
1.600 euro x corso moltiplicato per 480.000 corsi da 12 ore
fanno 768.000.000 di euro
768 MILIONI DI EURO
se stavo più basso faceva comunque mezzo miliardo di euro…
non male, vero?
dura dura …
Scritto il 5-1-2012 alle ore 20:36
@marzio: questa me la scrivo!
Tutti nell’aula “acquario” ad ascoltare un astronauta catapultato lì. Per poi tornare a fare quello che si faceva prima.
In reparto.
è una frase vera… è un calcio in pancia !
Scritto il 5-1-2012 alle ore 23:13
la mia era (e mi pareva evidente) una domanda provocatoria: qualcuno sa di corsi organizzati per i dipendenti della pubblica amministrazione?
Scritto il 6-1-2012 alle ore 04:15
@giulietto: ah, ho capito
comunque gli obblighi son gli stessi
e se ho un privato “posso capire” (ma non accettare) la discrezionalità del datore di lavoro
in un ufficio pubblico, non è capibile il “risparmio” in sicurezza, nel senso che non vien in tasca nulla a nessuno
Scritto il 6-1-2012 alle ore 10:16
ah, dimenticavo! i costi non sono solo
768 MILIONI DI EURO per la formazione da pagare alle aziende che la erogano
ma anche il costo di quanto costa 1 ora di lavoro + il mancato guadagno
9,6 M x (19+6) euro/h * 12 ore =
dove 19 euro/h è il costo orario effettivo
e 6 euro/h è il guadagno netto
2.880.000.000 di euro
circa 3,5 miliardi di euro… glom…
ho sbagliato qualche zero?
Scritto il 6-1-2012 alle ore 10:29
Caro Ugo
Ai costi già rilevanti calcolati sono da aggiungere le ore lavoro che ciascun lavoratore dedicherà alla formazione.
Ci saranno forti variazioni. Ma assumiamo in prima battuta 15 Euro/ora lordi a dipendente.
Quindi, se non sbaglio i conti, ci saranno da mettere sul banco:
15 Euro/ora/lavoratore
12 ore/lavoratore
9,6*10^6 lavoratori
Quindi il costo totale, in ore lavoro, sarà pari a circa 1,7 Miliardi di Euro, se non ho sbagliato i conti, a cui si aggiungeranno quelli da te precedentemente indicati.
In conclusione questa operazione costerà alle aziende 2,5 Miliardi di Euro.
I numeri parlano da soli, mi pare.
Ciao
Marzio
Scritto il 6-1-2012 alle ore 10:45
I commenti sono utili ed espressivi della maturità del mondo scientifico, ma non solo degli addetti ai lavori, perchè parliamo di obblighi sanzionati.
Ricordo che la Conferenza Stato Regioni, a mente dell’art.37, co.2 del TUS avrebbe dovuto provvedere a definire durata, contenuti minimi e modalita della formazione per i lavoratori entro 12 mesi…
Lo stesso (art.34, co.2) per il datore di lavoro che intende svolgere i compiti di RSPP.
E’ giusto quindi richiedere controlli, è altrettanto giusto elevare la qualità dell’equilibrio che deve realizzarsi nel SPPA.
Ma adesso è compito dei formatori creare un livello alto di qualità, respingendo gli assalti al ribasso, ed individuando gli attestatifici….
Scritto il 6-1-2012 alle ore 17:11
E si, Ugo!
Penso proprio che tu abbia ragione sulle differenze tra “grandi” e “piccoli”.
Il cantiere di cui ho scritto sopra era relativo ad un edificio appartenente ad un gruppo che è uno dei più grossi proprietari di immobili in Italia. Non che questa sia la sua vocazione ma è solo la conseguenza di un obbligo di legge. Ti do qualche ulteriore indizio. La sua sede legale è ad una cinquantina di chilometri dal tuo studio, in una piazza molto bella.
Potrei anche scrivere di un grossima impresa di telecomunicazioni dove la situazione è ancora peggiore. Nei circa dieci cantieri che ho seguito la documentazione prescritta dal D.lgs 81/2008 per le imprese operanti in cantiere non è mai stata completa, in molti addirittura completamente inesistente, non ostante i numerosi solleciti rivolti anche al committente. Per giunta quasi mai il PSC, il cronoprogramma, il computo metrico delle opere per la sicurezza ed il fascicolo tecnico erano allegati al contratto d’appalto perchè l’incarico di redigerli arrivava a posteriori.
Il fatto è che nei grossi gruppi si gira con il coltello tra i denti per lottare per la carriera. Il solo scopo è far bella figura per avere una promozione, ovviamente sulla pelle altrui.
Ma pare che di questa situazione i soli a non aver qualche sospetto siano gli organi istituzionali.
Sono ultra convinto che da questo stato non se ne esca se non sono realmente, pesantemente colpiti non dico gli amministratori delegati (che in tutta sincerità non credo possano seguire tutti gli aspetti dell’impresa che sovraintendono), ma sicuramente i direttori di settore, bypassando gli RSPP ed i CSE, a meno di loro oggettive ed evidenti negligenze, non ritenute tali a tavolino ed a posteriori (sai benissimo anche tu che questo è avvenuto ed avviene: qualcuno che conosciamo racconta pubblicamente questa sua disavventura e non sai la rabbia, il furore che provo ogni volta): così sono capaci tutti, anche i giudici più sprovveduti.
Ovviamente devono essere duramente colpiti, soprattutto nel portafoglio (la voce più convincente), anche lavoratori, la cui grande maggioranza, almeno nei cantieri edili, se ne impippa allegramente di ciò che è stato loro detto per prevenire infortuni: posso dimostralo.
Nè trascuro i datori di lavoro di imprese medio-piccole: so per certo che alcuni di essi non forniscono neppure i necessari DPI.
Altra soluzione, a prima vista forse la migliore, è, pur retribuiti dal datore di lavoro o dal committente, attingere gli RSPP ed i coordinatori da elenchi di organi pubblici, prendendo obbligatoriamente il primo delle rispettive liste e potendoli “scartare” solo per motivi provati documentalmente.
Francamente, essendo in pensione, non me la sono sentita di subire questa situazione dopo 40 anni di, mi si permetta, onorata ed apprezzata carriera, seppur in un campo diverso da quello della sicurezza. Così mi sono accordato con l’amico per cui “faccio sicurezza” seguendo completamente i cantieri, ma essendo ufficialmente solo il CSP: il CSE lo fa lui (puntualmente edotto da me sullo “stato dell’arte”) e deve inghiottire, con rabbia, per non perdere i clienti.
Ciao.
Emilio
Scritto il 6-1-2012 alle ore 17:28
Due considerazioni ulteriori.
Scrivi che “comunque gli obblighi son gli stessi
e se ho un privato “posso capire” (ma non accettare) la discrezionalità del datore di lavoro in un ufficio pubblico, non è capibile il “risparmio” in sicurezza, nel senso che non vien in tasca nulla a nessuno”.
Però, quando si sono dovuti mettere a norma gli impianti elettrici, gli edifici pubblici sono stati esentati e, se non sbaglio, numerosi di essi non sono ancora in regola. Per inciso, a dimostrazione di come vanno le cose in questo strampalato paese, non poche autostrade (ad esempio l’Autocamionale della Cisa, le carreggiate sud della Serravalle-Genova e della Torino-Savona) non hanno gli standard richiesti per le autostrade, secondo quanto previsto da CNR. Però il pedaggio lo si paga ugualmente.
Circa i numeri espressi da te e da Marzio Marigo (con cui ho scambiato pareri nel suo blog di Postilla, che saluto e che vorrei conoscere la prossima volta che vengo in Friuli) è l’ennesima dimostrazione che le istituzioni decidono senza aver la minima contezza di ciò che fanno.
A meno che… Vuoi vedere che poi il grosso dei proventi andrà a finire nelle tasche degli amici degli amici?
Riciao
Emilio
Scritto il 7-1-2012 alle ore 22:13
ok raga, direi di tener gli occhi aperti su
attestatifici
e
amici degli amici
Scritto il 10-1-2012 alle ore 14:57
Concordo con tutti. Mi chiedo anche, in questo periodo di enormi difficoltà per le piccole aziende, se e come la formazione si farà…. Già, occhi aperti e, permettetemi, ognuno di noi si chieda quando entra in aula/reparto: sto dando davvero il massimo?
Buon lavoro a tutti. Ne abbiamo bisogno….
Scritto il 18-1-2012 alle ore 23:12
Leggo questo blog ogni tanto.
Sono un RSPP che opera ormai in poche aziende. Ho una certa esperienza (ho seguito il primo corso nel 1995).
Dopo avere letto l’ultimo accordo stato-regioni ho deciso di abbandonare il settore alla fine del 2012, quando dovrei spendere soldi e tempo per l’aggiornamento periodico.
Potrò dedicare più tempo alla mia attività principale.
Non ho controllato i calcoli, ma è evidente che quanto previsto è irrealizzabile, a meno di non fornire i certificati chiavi in mano, pagamento contrassegno, con formazione autocertificata dal dal formato (c’è chi lo fa, basta cercare sulla rete).
Il costo per le Aziende sarà insostenibile (vista l’aria che tira) e tutto questo servirà solo a ingrassare le tasche degli amici degli amici (e sappiamo tutti chi sono).
Con una normativa come la nostra, scritta in un italiano spesso incomprensibile e che non viene mai (salvo casi sporadici) fatta rispettare, mi sembra improponibile cercare di fare questo mestiere seriamente.
L’azienda dice: se fai tutto quello che ti viene chiesto, vai fuori mercato.
Il lavoratore dice: non ho voglia di imparare nulla, so già tutto.
Il controllore (in 17 anni non ne ho mai incontrato uno)spesso è assente, magari impegnato come consulente o testimone da un processo penale che dura da anni.
Seguo altri settori, ma l’edilizia è un esempio lampante: se mi fermo davanti ad un cantiere, vedo subito almeno 10 violazioni.
Possibile che chi deve vedere sia cieco?
Buon lavoro
Scritto il 18-1-2012 alle ore 23:31
Maurizio: quando vedo un filmato sul web ne vedo anche io 10 alla volta…
Perché abbandoni con l’accordo sulla formazione?
Le aziende han bisogno di persone di esperienza e “per bene”
Tieni duro e vedrai che aiuterai a migliorare i datori di lavoro e gli operai…
Io ho avuto uno l’altro giorno che mi ha detto “con lei si imparano sempre cose utili per il nostro lavoro” – è una paga che vale più di tanti attestati o bolli o date certe o poste certificate del piffero
Scritto il 27-1-2012 alle ore 14:55
Entro per la prima volta in maniera diretta in questo interessante Blog e vorrei salutare tutti, in particolare l’ing Fonzar che ho avuto il piacere di conoscere molti anni fa in un momento di formazione per progettisti di SGS a mestre, e del quale ho potuto verificare competenza e, soprattutto, passione.
Detto questo passo alla questione sulla quale mi paicerebbe confrontarmi con voi.
Riguarda l’accordo sulla formazione e, in aprtiolare, quello che a mio avviso è un punto nodale: il regime transitorio e la “sanatoria” del pregresso.
La formula utilizzata in entrambi i casi (se non ricordo male punti 10 e 11) – “corsi/formazione nel rispetto delle previsioni normative e delle inicazioni previste nei contratti collettivi di lavoro per quanto riguarda durata, contenuti e modalità” – lascia spazio a interpretazioni diverse, con conseguenze applicative non indifferenti.
A mio parere tre sono le possibili letture, partendo dalla premessa che, in line a di massima, normativa precedente e contratti non disciplinavano la materia per quanto riguarda durata, contenuti e modalità:
1)poichè prima non era, di fatto, normato nulla, tutto quanto fatto è sufficiente a “sanare” il debito formativo – caso estremo 1 ora contro 16 ore, per i lavoratori – Interpretazione difficle da sostenere, e pericolosa in caso di infortunio o evento mortale: credo che, comunque verrà interpretato questo punto, il parametro di riferimento per la quantità di ore diventerà in futuro quanto indicato dal provvedimento
2) ipotesi opposta – poichè prima non vi era disciplina nono posso “sanare” nulla – caso estremo, debito formativo colmato ma non riconoscibile
3) ipotesi che salva la sostanza del decreto e si muove nella logica del debito formativo. valutazione di quanto effettuato in precedenza e conronto con il debuto formativo – se il debito formatovo non è colmato prevedo il numero di ore necessarie a colmarlo.
Non so se sono stato chiaro, e comunque mi scuso per la lunghezza dell’intervento.
Spero di trovare qualche confronto
Scritto il 27-1-2012 alle ore 22:05
Ciao Carlo
Cavolo era un secolo fa!
ti dico come son un po’ le cose (almeno secondo me)
Primo: la formazione era un obbligo e quindi DOVEVI FARLA – fine
Primo-bis: la dovresti aver fatta ai sensi delle norme di legge e del CCNL (che di solito non dice un ostia) = FORMAZIONE PREGRESSA con i seguenti ingredienti (non c’è la durata da tenerne conto)
FORMAZIONE GENERALE =
D.Lgs. 81/08 – Art. 37 co. 1 lett. a)
+
DM 16/01/1997 – Art. 1, lett b) e c)
+
CCNL
FORMAZIONE SPECIFICA =
D.Lgs. 81/08 – Art. 37 co. 1 lett. b)
+
DM 16/01/1997 – Art. 1, lett a)
+
CCNL
SE&O
ciao
Scritto il 28-3-2012 alle ore 16:28
chiedo scusa per il quesito fuori tema e ringrazio in anticipo per eventuale risposta
Gli impianti di videosorveglianza rientrano nell’ambito di applicazione del DM 37/2008?