3 ottobre 2011
L’RSPP visto da Confindustria con la lente del 231
Un giorno un esimio collega (ciao Giovanni!) si presenta a lezione (è seduto vicino a me)
e mi dice tutto trafelato “guarda qui guarda qui… che ne pensi?” e io: “ma che hai? che è successo?”.
Mi metto a leggere una paginetta che riconosco quasi subito dall’intestazione con il loghetto simpatico dell’aquila… e sobbalzo anche io: “cavolo non lo avevo mai notato!”.
A cosa mi riferisco quindi?
Alle linee guida (edizione marzo 2008) per l’applicazione del D.Lgs. 231/01 di Confindustria, tra l’altro esaminate nell’aprile da parte del Ministero della Giustizia, che ha comunicato la conclusione del procedimento di esame della nuova versione e approvate in quanto l’aggiornamento è stato ritenuto “complessivamente adeguato e idoneo al raggiungimento dello scopo fissato dall’art. 6, comma 3 del D. Lgs. n. 231/2001”.
In tal occasione il Ministero ha inoltre ricordato che la piena efficacia delle Linee Guida lascia impregiudicata ogni valutazione sulle modalità della loro implementazione e sulla concreta attuazione dei modelli di organizzazione e gestione da parte dei singoli enti, affiliati o meno all’Associazione (meno male).
Dove trovare il tutto?
Qui la presentazione e qui il documento “Linee guida”
Appena capito il busillis gli ho detto: “Giovanni scrivi un po’ di cosine che poi lo pubblichiamo su postilla e tentiamo di aprire un dibattito/dialogo anche serrato su tali indicazioni” (quindi questo post per il 70% lo ha fatto l’ing. Giovanni Germino che ringrazio e saluto).
Quale è il passaggio incriminato quindi?
Aprite a pagina 40 e leggete ad alta voce quanto segue
- OMISSIS – è da escludere, relativamente alla prevenzione dei reati di omicidio colposo e lesioni personali colpose commessi con violazione delle norme in materia di salute e sicurezza sul lavoro, la conferibilità del ruolo di organismo di controllo al “Responsabile del servizio di prevenzione e protezione” di cui al d.lgs. n. 626/1994.
e fin qui niente da discutere, visto che l’OdV deve essere autonomo, indipendente, aver continuità di intervento oltre che aver professionabilità e onorabilità, ha attribuito lui la caratteristica di avere “autonomi poteri di iniziativa e di controllo” dalla legge.
Ma ora arriva il passaggio che ci ha fatto saltare dalla sedia:
Tale figura (NdR: l’RSPP), sia essa interna o esterna (consulente) all’organizzazione aziendale, è dotata di autonomi poteri di iniziativa e controllo che esplica, con continuità di azione, nel modo di volta in volta ritenuto più opportuno attraverso ispezioni, richieste di chiarimenti, controlli in loco, verifiche delle procedure di sicurezza e/o aggiornamenti delle stesse, ecc., avvalendosi di un appropriato bagaglio di strumenti e tecniche specialistiche (professionalità).
E’, però, indubbio come lo stesso soggetto svolga un ruolo operativo e sia quasi sempre inserito all’interno di precise gerarchie aziendali dalle quali dipende o, quando esterno all’azienda, vincolato da rapporti contrattuali con esponenti delle predette gerarchie aventi ad oggetto le attività di controllo in parola.
Quindi si sta discutendo riguardo al passaggio specifico dove, a commento del fatto che l’R.S.P.P. non è proprio la figura migliore candidata a svolgere il ruolo di membro dell’O.d.V. (e ci può stare), gli si attribuiscono però compiti e responsabilità a dir poco fuorvianti. Ci si preoccupa soprattutto in quanto tali Linee Guida, approvate dal Ministero della Giustizia, possono rappresentare una “pericolosa” presa di posizione nei confronti degli obblighi di un RSPP e un misunderstanding “da manuale classico”.
Ricordo, in altre parole, che l’RSPP è un Consulente del Datore di Lavoro e, quindi, se non specificato contrattualmente o per mansionario, è lungi dal poter operare in “autonomia” soprattutto quando esterno e, in quanto soggetto con compiti propositivi, non effettua controlli attività prettamente operativa (che, tra l’altro, anche il legislatore attribuisce ad altre figure aziendali, leggi “preposti” in particolare).
Si conferma che:
0 – si sta parlando se il RSPP possa o no ricoprire il ruolo di OdV e si va a confondere quello che prevede il 231 per l’OdV e lo si fa combaciare con quanto “si pensa” possa esser applicato a un RSPP (senza tirar in ballo l’art. 33 del 81 relativo ai compiti del RSPP)
1 – chi si occupa di 231 non conosce la parte operativa del 81 e in generale il ruolo del RSPP (e magari anche il viceversa) – dobbiamo parlarci di più ragazzi!
2 – ci sono molti avvocati che durante un procedimento penale difendono il datore di lavoro dicendo al Giudice “Ma abbiamo nominato pur un RSPP superesperto e LUI doveva dire cosa c’era che non andava”, e facendo così, immancabilmente si beccano la condanna del datore di lavoro + anche quella del RSPP (ringraziamo i legali succitati che ci “tirano dentro” pensando di salvare il loro cliente… NON FATELO PER CORTESIA, sennò ci facciamo del male a vicenda, ok? 
)
Ora se qualcuno riesce a trovare nell’art. 33 (compiti del Servizio di Prevenzione e Protezione – che riporto per facilitare il gioco) i termini: “autonomo”, “potere di iniziativa”, “controllo”, “continuità di azione” e “compiti operativi”, “verifica delle procedure di sicurezza” vince una bambolina.
Attendo ora un po’ di discussione anche con intervento dalle parti interessate all’argomento: l’aggiornamento delle linee guida (ferme PRIMA dell’art. 30 del D.Lgs. 81/08, entrato in vigore il 15 maggio 2008 e quindi già obsolete) sarà occasione per rivedere questi passaggi e ritarare un po’ i concetti, ok?
—
Articolo 33 – Compiti del servizio di prevenzione e protezione
1. Il servizio di prevenzione e protezione dai rischi professionali provvede:
a) all’individuazione dei fattori di rischio, alla valutazione dei rischi e all’individuazione delle misure per la sicurezza e la salubrità degli ambienti di lavoro, nel rispetto della normativa vigente sulla base della specifica conoscenza dell’organizzazione aziendale;
b) ad elaborare, per quanto di competenza, le misure preventive e protettive di cui all’articolo 28, comma 2, e i sistemi di controllo di tali misure;
c) ad elaborare le procedure di sicurezza per le varie attività aziendali;
d) a proporre i programmi di informazione e formazione dei lavoratori;
e) a partecipare alle consultazioni in materia di tutela della salute e sicurezza sul lavoro, nonché alla riunione periodica di cui all’articolo 35;
f) a fornire ai lavoratori le informazioni di cui all’articolo 36.
2. I componenti del servizio di prevenzione e protezione sono tenuti al segreto in ordine ai processi lavorativi di cui vengono a conoscenza nell’esercizio delle funzioni di cui al presente Decreto Legislativo.
3. Il servizio di prevenzione e protezione è utilizzato dal datore di lavoro.
Scritto il 3-10-2011 alle ore 22:23
[…] Sollecitato dall’esimio collega ing. Giovanni Germino (che ringrazio e saluto) ho fatto questo articoletto: L’RSPP visto da Confindustria con la lente del 231 […]
Scritto il 4-10-2011 alle ore 08:25
Mi inserisco nel dibattito.
Mi pongo una domanda che pecca forse di una visione parziale, ma è la mia esperienza come RSPP.
Come faccio a valutare il raggiungimento degli obbiettivi che l’art.33 mi impone?
Con un controllo quanto più assiduo possibile dei luoghi di lavoro per verificare la coerenza del DVR.
E’ difficile che da parte del datore di lavoro o da parte delle altre figure della sicurezza, dirigenti o preposti effettivi o di fatto che siano, arrivino le informazioni, tutte le informazioni per verificare che le misure di protezione e di prevenzione siano applicate ed efficaci.
Sono d’accordo che non possiamo essere inseriti nei sistemi di controllo del 231/2001, ma ciò non toglie che se non abbiamo quella continuità d’azione in un ruolo anche di tipo ispettivo, il nostro lavoro rischia di rimanere molto sulla carta.
Ora, se un’organizzazione investe adeguatamente sulle figure degli RSPP/ASPP, in modo che possano eseguire sistematicamente anche dei controlli sui processi di produzione, secondo me può essere un elemento in più per dimostrare l’efficacia del modello organizzativo, oltre che ridurre i rischi infortunistici e quelli per la salute dei lavoratori.
Scritto il 4-10-2011 alle ore 10:01
Guido, la Erica (che saluto e ringrazio) mi segnala nel documento analogo di Federchimica http://www.unipd-org.it/rls/Lineeguida/SGS/Linea_Guida_DLgs_231.pdf quanto segue
Ciao Ugo,
ti giro le linee guida di Federchimica di dicembre 2008. Ho verificato i riferimenti a RSPP:
pag.17: valutazione ed individuazione dei raccordi tra i vari soggetti coinvolti nel sistema di controllo ai sensi del Decreto e delle normative speciali in materia di Sicurezza e Salute sui luoghi di Lavoro, con particolare riferimento alla previsione di un sistema integrato di controllo riguardante il RSPP qualificabile come controllo tecnico-operativo o di primo grado, e l’OdV incaricato del controllo sulla efficienza ed efficacia delle procedure rilevanti ai sensi del Decreto o di secondo grado.
pag.18 (composizione OdV):
E’ sconsigliabile l’inserimento nell’OdV del RLSSA – in quanto titolare di specifiche attribuzioni – e del Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione (RSPP), in quanto la sua attività – comprensiva anche di compiti gestionali – ricade sotto il controllo e la vigilanza dell’OdV, rispetto al quale si pone in evidente “conflitto di interessi”.
I riferimenti a RSPP in queste linee guida sono, quindi, più contenuti e sicuramente non così fuorvianti rispetto alle responsabilità definite dal D.Lgs 81/2008.
Ciao,
Erica
Scritto il 4-10-2011 alle ore 22:15
Il RSPP se non esercita controllo fa solo il professore e tanta carta, se esercita il controllo per la regola dell’effettività viene equiparato al dirigente/preposto rispondendone anche penalmente oltre che civilmente.
Il datore di lavoro paga il Rspp come un professore ma si aspetta vigilanza e controllo qualificata solo dove va bene a lui perché se lo documenti troppo e bene ai fini della 231 la parte esimente si va a far benedire e cosí tutto l’impianto.
Ne viene che il RSPP é totalmente incompatibile con il ruolo di ODV.
Scritto il 4-10-2011 alle ore 23:09
Guido, se l’rspp è un controllore allora si deve riscrivere i suoi compiti (e non obblighi)
Ovvero se all’azienda serve un controllore non serve pagare un rspp
L’RSPP DEVE FAR IL CONSULENTE e di quelli che rompono
proporre misure di sicurezza
proporre n cose
non attuarle
ideare le modalità di controllo della loro attuazione
non controllarle di persona come un ispettore interno con la lente… è una visione sbagliata (non dico che non si faccia “normalmente”, anzi)
se l’RSPP non scrive, mette nei guai se stesso e il datore di lavoro – checché ne dicano tanti che non vogliono vedersi scritte le cose: invece di dire “non scrivermi”, si impegnino a leggerle e a discuterle, prendano delle decisioni, prendano le loro responsabilità, non le deleghino al rspp come pensan tanti datori di lavoro … si organizzino con una struttura gerarchica formata e coinvolta…
in una frase
NON SI TERZIALIZZA LA SICUREZZA
AL RSPP
… che poi che l’rspp sia incompatibile come OdV non vedo il problema, anzi, ok, okeissimo
grazie
Scritto il 5-10-2011 alle ore 08:36
Ringrazio Ugo Fonzar per aver tradotto così bene il mio sfogo. Quanto ho descritto nel post precedente ricalca una situazione reale in cui come RSPP ho rinunciato al rinnovo dell’incarico non essendoci le basi e la volontà della proprietà di adoperassi per la sicurezza. Come scrive Ugo, la “terziarizzazione” al RSPP e la proposta di diventare ODV mi hanno fatto desistere dal proseguire l’incarico.
Buona giornata a tutti
Scritto il 5-10-2011 alle ore 15:32
Ciao a tutti
Avevo cercato di dipanare la matassa relativa a chi competesse il controllo, verifica, sorveglianza del lavorare in sicurezza in relazione alla giurisprudenza, all’81 e alle procedure che competono agli RSPP con queste risultanze:
L’81 non si occupa particolarmente di questi aspetti perchè, a mio parere, demanda alla organizzazione aziendale predisporre e definire il tutto.
Reputo che debbano essere le procedure a definire le competenze, le modalità, i tempi e i luoghi di chi sorveglia. Reputo che i “preposti” abbiano questa incombenza.
Ad oggi la norma non specifica nulla, proprio per questo le linee guida della confindustria sono molto pericolose.
Io suggerirei di proceduralizzare la cosa.
saluti
Scritto il 5-10-2011 alle ore 20:26
Guido, siam passati tutti di lì
Grazie Alfio
Scritto il 9-10-2011 alle ore 09:13
Grazie per aver sollevato il tema. In qualche circostanza, durante corsi di formazione, ad esempio modulo C per RSPP, il tema responsabilità penale emerge e si fa riferimento alla rubrica del 33 compiti e non obblighi sanzionati nel Capo IV del TUS.
Invero quell’espressione della pag. 40 è errata oltre che infelice.
Se non erro l’espressione “esercitando un funzionale potere di iniziativa” sta nella lettera e) delle definizioni di cui all’art.2 per il preposto mentre alla lett. f) che definisce l’RSPP c’è solo coordina…
E poi c’è il tempus regit actum. Il testo della Confindustria è del marzo 2008. Il Tus è entrato in vigore il 15 maggio 2008. C’è materia per un aggiornamento ed un errata corrige. Non vi pare.
Proviamo a solleciatro insieme…..
Scritto il 9-10-2011 alle ore 18:30
Siamo perfettamente allineati direi!
Scritto il 10-10-2011 alle ore 11:17
Ugo,
il RSPP costituisce, specialmente se dipendente, un soggetto ideale per configurarlo come il caprio espiatorio: non è mai tanto in alto né mai tanto in basso nell’organigramma aziendale.
Riveste, quindi, una posizione credibile che per molti sprovveduti PM (oggi sono pochissime le Procure dove operano PM “specializzati”), diventa almeno il co-responsabile “a prescindere” come diceva Totò, di qualunque reato d’evento che avviene in azienda.
La posizione delle aziende è nota e non perdono occasione per ribadirla ogniqualvolta ne hanno occasione.
Quanto hanno scritto è, in gran parte, una sciocchezza ma che serve per creare quelle condizioni tali da influenzare, nell’ambiente, che si muove in ruoli preposti alla vigilanza ed alle repressione di questi reati.
In altre parole, dicendolo e ridicendolo, si finisce che in tanti ci credano.
Del resto, in Italia, abbiamo creduto e crediamo alle chiacchiere di tanti ……….Forse, se ci avessero anche spiegato come mai, in gran parte dei casi, il RSPP dipendente risponde ad un tizio che risponde ad un altro tizio che risponde ad un altro tizio che risponde al “datore di lavoro” (spesso di comodo).
Evidentemente, s’interpreta come conviene quel che si dice nella definizione di RSPP e cioè: soggetto che risponde al datore di lavoro …… sì, quando lo chiama in corridoio!
Scritto il 10-10-2011 alle ore 12:02
Bello spunto. Bella sciocchezza. Nella prossima vita faccio il PM o l’utilizzatore finale di caciocavallo irpino.
Scritto il 11-10-2011 alle ore 21:11
Catanoso: Benjamin Malaussène fa l’RSPP come mestiere
Antonio: due mestieri estremi?
Scritto il 12-10-2011 alle ore 10:09
Il buon Pennac cede sempre lontano.
Scritto il 12-10-2011 alle ore 10:12
Mi correggo ….
Ormai devo usare gli occhiali.
Il buon Pennac VEDE sempre lontano.
Scritto il 12-10-2011 alle ore 11:12
Carissimi colleghi,
ho preso visione dei Vostri pareri, sono pefettamente in sintonia con quello che scrive il collega CATANOSO. Del resto cosa volete mai che scrivesse la CONFINDUSTRIA, sotto la lente poi del 231? All’interno delle aziende puoi suggerire tutto quello che la tua professionalità detta, che poi il DdL o il dirigente, esegua e il preposto faccia osservare, è tutta un’altra questione. Fornisco un esempio reale.
Segnalo una situazione di rischio su un macchinario. Il Ddl soprassiede all’intervento. Capita l’infortunio, per fortuna non grave. Comportamento del DdL predetto “ho potuto accertare che nel DvR Lei mi aveva segnalato l’anomalia e come porvi riparo”. Era stato quello il Suo primo pensiero. Cercare il pretesto per cercare di addossarmi una qualche resposabilità…. Altra perla, in presenza di una postazione di ricarica accimulatori per carrelli elevatori, richiedo che sia installata una fontanella lavaocchi, non viene installata. Quando insisto mi viene dato del mafioso…(pretendevo di). Vogliamo discutere poi di certe situazioni che possono verificarsi nelle aule giudiziarie? Il P.M. d’udienza (un VPO), magari ferratissimo in procedure fallimentari, mi pone il seguente quesito: “Secondo Lei perchè è accaduto l’infortunio di cui si discute” AdR: perchè nel sollevare una tavola metallica del peso di circa due tonnellate, il gruista aveva impiegato una benna. In quell’occasione svolgevo il ruolo di CTP. Fin lì tutto filava liscio come l’olio. Secondo quesito: “ma perchè la tavola è sfuggita alla presa? AdR: perchè una benna non è proprio il mezzo adatto ad un sollevamento e successiva sospensione in aria di un particolare costituito da una tavola del peso di circa due tonnellate.
Ma lei non mi dice perchè è sfuggita alla presa. Argomento, cerco di argomentare che è sfuggita alla presa perchè il mezzo di sollevamento (benna) non era idoneo e ipotizzo, inoltre, pare che nei giorni precedenti fosse stato addirittura sottoposto a manutenzione per il malfunzionamento del sistema idraulico del comando apertura/chiusura. Lei ha sottoposto a perizia il mezzo? Leggermente frastornato gli chiedo, in quale veste e a che titolo, avrei potuto nel corso dell’indagine difensiva, effettuare una perizia sul mezzo de quo? Vi risparmio il prosieguo…e mi associo all’idea del collega CAPPA.La situazione degli RSPP, almeno di quelli che lo fanno professionalmente e soprattutto credono in quel che fanno, non è molto agevole nella realtàdi tutti i giorni. Nelle aziende sei visto, anche quando ti apprezzano professionalmente, come uno che è lì per far spendere soldi. Io personalmente cerco di trovare anche le soluzioni attuative, nel senso che mi adopero nel suggerire come soluzionare i problemi che possono presentarsi. Più di questo cosa dovrei fare? Qualche spiritoso (confindustriale) potrebbe aggiungere, accollarti la responsabilità del DdL e del dirigente e/o magari del preposto.
Sono pienamente d’accordo con il collega GUIDOBONO quando asserisceh che, che non possiamo essere inseriti nei sistemi di controllo del 231/2001, ma ciò non toglie che se non abbiamo quella continuità d’azione in un ruolo anche di tipo ispettivo, il nostro lavoro rischia di rimanere molto sulla carta.
Si vuole addossare agli R.S.P.P. un ruolo di maggiore responsabilità, bene, gli si riconosca un ruolo se non di UPG, almeno di di ausiliario di P.G. con obbligo di rapporto ad un UPG competente per S.Pre.S.A.L. di appartenenza dell’azienda e poi, ridiamo. Chiaramente la mia è una provocazione. Ma di esempi di non accoglimento dei suggerimenti da parte di DdL o dirigenti fino ad arrivare ai preposti, credo che tanti colleghi possano fornirne a dozzine, o no?
Scritto il 12-10-2011 alle ore 15:19
Salve dott. UGo sono un neo Rls di un azienda settore commercio,ancora non ho fatto il corso,lo faccio a gg ho fatto gia tante segnalazioni scritte al DL,RSPP,MC riguardo nuovi DPI visto che i lavoratori me compreso non li hanno piu a seguito dell’usura,richiesta di pericoli gravi per i lavoratori etc tutte queste richieste sono state fatte per iscritto tramite email e fax senza però essere state prese in considerazione…con la scusante che l’azienda non ha soldi per sopperire a tutte queste richieste. Allora mi chiedo la vita e la sicurezza delle persone ha un prezzo? per questo si continua a morire per il lavoro..cosa devo fare mi consigli specificandomi normative ibn merito e modalità di contestazione a queste figure che non hanno ottemperato alle richieste da me fatte. grazie di cuore
Scritto il 12-10-2011 alle ore 21:42
ciao Giuseppe
che dpi? mica toccherà chiamare l’usl per farseli comperare? (non è ironico ne è una battuta…)
saluti poi anche a Gerry
Scritto il 13-10-2011 alle ore 15:06
Parrebbe proprio la macroscopica distorsione di 15 anni di fiumi di inchiostro.
Se non fosse che qualcuno magari si offende, si potrebbe definire quasi demenziale.
Scritto il 17-10-2011 alle ore 13:25
Caro collega DiMasi, come la capisco…
Di questi giorni la seguente perla: collega RSPP, ha una macchina nel’elenco cespiti rottamati. ROTTAMATI. Bene, il DdL la fa rimettere in funzione per picco di produzione. Infortunio serio. PM chiama il RSPP, contestandogli la mancata sorveglianza. Con questa motivazione si aggira qualsiasi paletto. Hai voglia te a dire che sei solo un consulente. Con la mancata o non sufficiente sorveglianza ti possono addebitare la qualunque.
Scritto il 17-10-2011 alle ore 14:30
@Antonio CAPPA,
che il P.M. contesti la mancata sorveglianza ci può stare, sarebbe però interessante sapere com’è finita, assunto che il P.M. non rinvia a giudizio ma deve chiedere il parere al giudice terzo.
Cominciamo con il dire ai colleghi più giovani che è importante quando si è interrogati, solitamente da un delegato del P.M., illustrare bene le proprie ragioni e non transigere, affinchè le dichiarazioni rilasciate in tale occasioni siano trascritte puntualmente.Leggere attentamente il verbale d’interrogatorio prima di apporre la propria firma e chiedere di modificare le asserzioni che vi compaiono quando non riproducono alla lettera il nostro pensiero.
Senza tema di offendere il verbalizzante.
Preparare con calma i propri argomenti a difesa argomentandoli in maniera chiara e nel contempo facendo rilevare da subito quali possono essere le esimenti a nostro favore. Nel caso specifico non sappiamo se si trattava di un R.S.P.P. interno o esterno all’azienda. Se interno, la cosa si complica perchè la vigilanza specie in una piccola azienda è certamente più facile. Poi non sappiamo se la macchina è una di quelle, ad esempio carroponte, la cui dismissione o sospensione temporanea dall’esercizio deve essere segnalata all’ente esterno. Se al momento della dismissione era stato segnalato dal R.S.P.P. la necessità di disenergizzarla operando non semplicemente sul’I.G., capita, ma tramite il distacco dei cavi dai morsetti posti sul motore, affissione del relativo cartello Fuori Servizio e segnalazione al responsabile del reparto e alla manutenzione di macchina F.S.
Insomma tutte quelle precauzioni che occorre assumere nel caso.Troppo spesso si vedono cartelli “macchina fuori servizio” e stop.
Se poi la macchina era stata addirittura segnalata nei cespiti come dismessa, appare strana l’incolpazione nei riguardi del R.S.P.P. sarebbe interessante conoscere bene gli avvenimenti, dibatterli tra addetti ai lavori favorendo in tal modo i neofiti, o no?
In attesa possibilmente di chiarimenti.
Cordiali saluti.
Scritto il 17-10-2011 alle ore 15:13
Dott.Ugo in merito alla mia domanda del 12 /10 cm ore 15:59 e alla sua risposta nella stessa giornata alle 21:42 vorrei precisare che la richiesta dei Dpi è uno dei temi a cui il Dl fa scena muta ma le altre richieste scritte fatte da me RLS sono segnalazioni di gravi pericoli per la sicurezza dei lavoratori che purtroppo è proprio per questo menefreghismo verso la sicurezza che gli operai continuano e continueranno a morire di lavoro..e concludo dicendo che anche i DPI sono una protezione del lavoratore e un obbligo da parte del DL di fornirli.
Scritto il 17-10-2011 alle ore 20:40
Giuseppe, sai che hai il diritto di chiamare gli enti di controllo? art. 50 comma 1 lettera o) – è una tua attribuzione prevista per legge (non serviva, ma è stata messa nero su bianco)…
Era quello che dicevo alle 21.42, ora è più chiaro?
—
Continuando a parlar di come viene visto l’RSPP, si dovrebbe aggiungere all’oggetto oltre che da Confindustria anche dai PM
Gerry, buone dritte, aggiungo un’altra utile: farsi far la perizia di parte da uno stimato collega, in modo da evitare di rimanere imbrigliati solo dalle proprie convinzioni e confrontarsi con altri esperti
salutoni a tutti e grazie
Scritto il 18-10-2011 alle ore 10:28
@ Gerry DiMasi. RSPP Esterno, con un referente interno specifico, azienda con 5 capannoni (tutti vicini), 230 dipendenti. Visita periodica agli stabilimenti 2 volte/mese. Siamo ancora alla fase del PM, La macchina è una pastigliatrice, dimensioni 4X3X3 (a spanne). Non aveva un semplice cartello “fuori uso”. Era proprio rottamata e in altro luogo fisico. Ecco perché mi imbestialisce…
Scritto il 18-10-2011 alle ore 12:43
@Antonio Cappa
Carissimo,
imbestialirsi, nella nostra professione, come in tante altre del resto è la cosa peggiore.
Il P.M. vuole, a mio modesto parere solo approfondire, ritengo che la “notitia criminis” gli sia giunta tramite gli UU.PP.G dello S.Pre.S.A.L. che ha svolto la prima indagine. Al momento dell’accaduto questi signori, possono ricevere e/o raccogliere delle informazioni a riguardo dell’accaduto, come è giusto che sia. Magari non sono altrettanto giuste le circostanze così come riferite da qualcuno… Ti dico come procedo io nel caso e non ho mai avuto fastidi di sorta.
Appena a conoscenza dell’accaduto, anch’io opero, infatti, come consulente esterno, interrogo il/i miei referenti aziendali, approfondisco con loro cause e circostanze (per poi scoprire magari che le cause e i rimedi da apportare li avevo già evidenziati chiedendogli di ovviare. Ma questo fa parte del nostro ruolo). Poi mi reco dai signori ispettori e chiedo di discuterne con loro, illustrandogli il mio punto di vista sull’accaduto, elencandolgi se vi sono, delle attenuanti e/o esimenti. Normalmente specie se sono bravi tecnici e c’è ne sono tra loro, credimi, si ragiona. Poi può capitarti il dottore in Scienza della Prevenzione, magari fresco di laurea (triennale) e lì sono, scusami il termine “cazzi”. Non vorrei che la “notitia criminis” Ti fosse giunta in occasione del Tuo sopralluogo in azienda. Dimmi di no. Se così fosse, si spiegherebbe l’atteggiamento del P.M. cui potrebbe essere pervenuto di tutto e di più.
Con calma sono sicuro potrai esporre nella sede dovuta le Tue ragioni e sono sicuro che avrai solo il disturbo di dover spiegare con dovizia di particolari l’accaduto. Mi preparerei, se fossi in Te, una bella planimetria quotata da cui il P.M. o chi per esso possa evincere facilmente il layout dello stabilimento. Magari potresti spiegargli che nel capannone(?) dei cespiti rottamati non hai motivo di recarti durante i Tuoi sopralluoghi in fabrica, trattandosi di un magazzino o di un’area occupata da macchinari dismessi e di conseguenza anche disenergizzati secondo le norme.
Se credi, fammi sapere l’epilogo e auguri.
Ricordati che il diavolo non è mai brutto come lo si dipinge.
Cordiali saluti da un RSPP molto senior…
Scritto il 18-10-2011 alle ore 13:09
Da veterano della professione posso, permettermi un suggerimento sulla condotta da tenere nei confronti di DdL, dirigenti e preposti, valido almeno per quelli come me che operano da esterni?
Rifuggere ardentemente da spontanei moti di simpatia verso i medesimi, impostare la nostra condotta fin da subito ad un sano distacco dalle terrene cose. Perchè quando si pone in atto quello che chiamo il “trucco della macchinetta” cui segue il fariseico invito al “diamoci del tu” ci poniamo in una condizione di sudditanza che nel prosieguo del rapporto non offrirà scampo. Della serie “caro ingegnere ma qui hanno smontato tutte le protezioni della macchina” Replica: non Ti preoccupare faccio mettere subito tutto in ordine, intanto prendiamoci un caffe, come va la signora e i bambini? La mia risposta è: egregio ingegnere, non caro ingegnere se no vi fregano, la mia signora sta bene e il mio unico figlio da quando è uscito di casa circa dieci anni fa, non mi tiene molto informato, comunque dall’ultima telefonata ricevuta l’anno scorso, non pareva avere problemi di sorta. Mentre Lei va ha predersi un caffè alla macchinetta io faccio un fioretto a San Antonio cui sono molto devoto e faccio mettere a posto le protezioni, illustrando nel contempo al preposto, cosa significa asportarLe sia per Lui sia per Lei. Cuntent?
Scritto il 18-10-2011 alle ore 15:07
Grande Gerry! Bei consigli e ottimo atteggiamento!
Scritto il 19-10-2011 alle ore 12:13
@ Gerry Di Masi. Il RSPP in esame non è il sottoscritto, ma un collega a me vicino. La notifica arriva in ufficio, non durante sopralluogo, dal P.M. tramite segnalazione ASL, a seguito dell’incidente sopra descritto. Il cespite rottamato era semplicemente in un angolo motro del capannone, non hanno ovviamente un capannone a ciò dedicato. E’ evidente che anche noi stiamo seguendo la stessa trafila; ma la sostanza non cambia. Il thread parte dall’articolo di Ugo Fonzar su cosa è e deve fare il RSPP. E nell’articolo si segnalavano le “eccedenze”. Il mio è purtroppo un fresco caso pratico che avalla la posizione di Ugo.
Scritto il 19-10-2011 alle ore 13:10
Antonio,
magari se i solerti UPG ed il “copia-incolla notitia criminis” PM si fossero letti con attenzione la sezione III del Titolo I, avrebbero notato l’assenza di parole come: sorvegliare, assicurare, controllare, ecc.
Poi, andando a leggere il comma 2 dell’art. 18, avrebbero potuto notare che a dei tizi chiamati “datore di lavoro” e “dirigenti”, viene chiesto di dare informazioni al SPP (e quindi al RSPP) riguardo una serie di cosette.
Ora, con una macchina finita nel rottamatoio e, quindi, tolta dai cespiti (dovrebbe esserci un formale documento ai fini fiscali), non spetta al RSPP vigilare se qualcuno, dopo essersi fumato un canneto, decide di resuscitarla senza dare alcuna comunicazione al preventiva al RSPP.
Basterebbe fare queste valutazioni per evitare di coinvolgere figure che, in concreto, non si sono inserite nel nesso di causalità efficiente dell’evento.
Ma purtroppo, questo è il livello a cui siamo ormai precipitati.
L’ultima l’ho vista l’altro giorno, come CTP, quando hanno imputato ad un CSE per un infortunio mortale, la mancata valutazione del rischio ai sensi dell’art. 17 e 28 del D. Lgs. n° 81/2008!
E non era la Procura di Viggiù ma quella di una città che è situata in Padania.
Scritto il 19-10-2011 alle ore 19:33
“copia-incolla notitia criminis”
questa me la devo segnare
il problema è che a far l’rspp si può sempre sbagliare (chi è senza peccato scagli la prima pietra)
ma soprattutto ci sono degli rspp che fanno male malissimo il loro mestiere
e gli enti di controllo sono prevenuti “di default”
in quanto gli UPG sono in burn-out a vedere schifezze in giro (non li scuso, ma li capisco)
poi arrivano dove si lavora bene o in maniera accettabile e si scatenano… uno in burn-out non discerne più il bene dal male…
Scritto il 20-10-2011 alle ore 11:54
Il “copia-incolla notitia criminis” discende dalla constatazione che ormai i PM non fanno altro che prendere quello che scrivono gli UPG ed incollarlo tal quale su quel fogliettino bianco e spedirlo dentro una busta verde al domicilio del RSPP di turno.
Che poi, molti di loro, siano affetti dalla sindrome di “burn-out”, ci può stare anche se ho constatato che le sindromi possono variare, sia per tipologia che per entità d’effetto, alle varie latitudini.
Dal 42° parallelo in giù, c’è la sindrome “isterico – ossessiva”.
Dal 42° parallelo in su, invece, c’è la sindrome “paranoide – depressiva”.
Scritto il 20-10-2011 alle ore 15:58
E no Ugo, hai scagliato la pietra, non ritirare la mano :)!
L’incipit era: ma come, cosa stanno affibbiando al RSPP?! E il burn-out lasciamolo a noi tecnici, altro che ai funzionari ispettivi…
Scritto il 20-10-2011 alle ore 19:15
Cari colleghi e se ci facessimo quattro chiacchiere sugli effetti (deleteri) introdotti dagli artt. 23 e in special modo 25 Septies. Omicidio colposo o lesioni gravi o gravissime commesse con violazione delle norme sulla tutela della salute e sicurezza sul lavoro, introdotte con l’ultima versione del d. lgs. n. 231/2001. Altro che copia e incolla di “notitia criminis”, pur veri. Qui c’è da rabbrividire, come al solito, o no?
Così, serenamente tanto per mutare registro…
A voi gli aspri commenti
Cordialmente.
Scritto il 20-10-2011 alle ore 23:19
ok hai ragione, io per controllare lo stress e prevenire il mio burn-out faccio auting con i blog!
per me il 231 ha dato un calcio nei cosiddetti a tanti non sentivano il dolore con le sole sanzioni penali… è stato un toccasana (ovviamente ogni medicina se presa eccessivamente porta a dei sovradosaggi e relative conseguenze!)
Scritto il 21-10-2011 alle ore 17:10
Il problema è che passa troppo tempo tra l’evento e la somministrazione della pena e l’effetto deterrente diminuisce.
Andrebbe fatto come in altri Paesi, ad esempio anglosassoni.
Da noi, le attuali lungaggini penal-burocratiche in cui sono immersi i procedimenti giudiziari rischiano di alleggerire qualunque potenziale potere deterrente.
Quindi, non sarebbe una cattiva idea modificare l’iter dei procedimenti giudiziari per infortuni sul lavoro e malattie professionali, separando il procedimento civile da quello penale, rivoluzionando, in questo modo, dalle fondamenta tutto il sistema italiano, trasferendolo all’interno di un rapidissimo processo civile, che potrebbe avanzare attraverso un canale preferenziale e, quindi, svincolato dal processo penale.
Questo è necessario al fine di separare la responsabilità civile oggettiva dalle responsabilità e dal processo penale e, quindi, dalle lungaggini connesse agli accertamenti del giudice penale per individuare la colpa di uno o più soggetti.
Al contrario, è necessario collegare la sanzione all’accertata e automatica responsabilità oggettiva per le imprese per l’evento dannoso verificatosi.
È opportuno ricordare che, in questi casi, il trasferimento del rischio, in genere, avviene tramite una specifica polizza; potrebbe essere previsto che la compagnia assicurativa, prima di procedere alla stipula, eserciti, tramite i propri funzionari, un controllo sul livello dell’affidabilità dell’azienda cliente riguardo la sicurezza e la tutela della salute, al fine di determinare l’oscillazione del premio. In caso di palese inaffidabilità, dovrà essere prevista la mancata stipula della polizza e l’obbligo di invio di una specifica comunicazione della situazione oggettiva esistente agli enti di vigilanza competenti.
In questo modo, sarebbe realizzato un ulteriore deterrente, in quanto, le imprese negligenti, prive di una copertura assicurativa e con l’ente di vigilanza a conoscenza dello stato di fatto, sarebbero costrette ad adeguarsi agli standard minimi di sicurezza richiesti dalla normativa vigente.
Scritto il 21-10-2011 alle ore 20:06
mah, non son tanto d’accordo
dopo
1 Le sanzioni Penali (da codice penale e 81)
2 Le sanzioni Civili (persona/e offese e azione di regresso INAIL)
3 Le sanzioni di 231
4 Le violazioni di cui all’All. I del 81
si andrebbero ad aggiungere al ns sistema anche la parte assicurativa (che in realtà c’è già) che si interpone tra l’azienda e gli enti di controllo
in più ci sono gli organismi paritetici
le associazioni di categoria
il collegio dei sindaci
…
è da rifondare tutto direi
ma qui si aggiunge, non si semplifica mai
Scritto il 22-10-2011 alle ore 12:05
Non si aggiunge nulla ma si migliora quello che già c’è.
Non che possiamo aspettarci che i 6000 operatori sul campo addetti realmente alla vigilanza siano in grado di controllare preventivamente 4,2 mln d’imprese.
Ormai, controllano, si e no, il 5% di aziende prima che sia successo qualcosa di grave. Il resto del tempo è impiegato per le indagini post evento. E’ come prendere una multa per eccesso di velocità: ti arriva a casa dopo 5 mesi.
Questa è sicurezza reattiva che serve a ben poco.
La drastica alternativa potrebbe essere quella di esternalizzare le attività di vigilanza e controllo ad organismi privati riconosciuti/accreditati presso i ministeri del Lavoro e della Sanità (e ciò previa la modifica/introduzione di una serie di provvedimenti legislativi che ne rendano possibile l’operatività), in modo da poter concretamente esercitare un’attività deterrente, mediante la maggiore presenza e frequenza dell’attività preventiva, utilizzando per il loro funzionamento, parte dei proventi derivanti dalle sanzioni comminate.
Agli esistenti organi di vigilanza e controllo verrebbero, ovviamente, riservate le competenze di indirizzo e di controllo sull’operato degli organismi accreditati ed incaricati della sorveglianza (al fine di evitare derive per connivenze utilitaristiche o, soprattutto, per tentazioni derivanti dal meccanismo di sostentamento degli stessi organismi privati), verificando periodicamente la sussistenza dei requisiti etici, organizzativi e tecnici che ne hanno permesso l’accreditamento presso i citati ministeri; ovviamente, gli enti di vigilanza continuerebbero ad occuparsi delle indagini giudiziarie relative agli infortuni ed alle malattie professionali.
Comunque, tornando al precedente post, nel primo caso si tratta solo di cambiare e velocizzare ciò che già c’è ….. ma che funziona male.
Nel secondo caso, è vero che la parte assicurativa c’è già ma opera solo in modo reattivo e non proattivo e produce effetti dopo anni e anni di cause civili.
Per dimensionare il premio se io fossi un assicuratore andrei a vedere chi sto assicurando, in che condizioni è la sua azienda per evitare di dover sborsare soldi alle parti civili ed all’INAIL. Vuoi essere assicurato ed allora consegui almento il minimo che è la rispondenza alle regole vigenti. Non lo fai ed allora non ti assicuro e comunico il tuo “stato” a chi è preposto alla vigilanza.
Cavolo, lo chiedono al CSE e non lo si può far fare alle assicurazioni?
In conclusione, un cambiamento in futuro lo potremo avere, abbandonando l’idea del solo incremento del controllo e dell’inasprimento delle sanzioni, creando un meccanismo che dimostri che l’investimento per la sicurezza e la tutela della salute produce un ritorno economico tangibile in quanto: permette all’impresa l’accesso e la permanenza sul mercato dove esiste un sistema di controllo efficiente ed efficace da parte degli enti preposti, costituisce un vantaggio competitivo rispetto ad altre aziende dello stesso settore, permette la riduzione dei costi derivanti dagli infortuni sul lavoro, aumenta l’efficienza dei processi lavorativi, fa accedere ad agevolazioni fiscali e contributive, migliora l’immagine aziendale e riduce la conflittualità interna ed esterna
Scritto il 22-10-2011 alle ore 16:27
E no! Carmelo non fregarmi l’esclusiva! E’ anni che dico che io voglio essere invaso dalla Svizzera! Io faccio il progetto di prevenzione incendi. Il tecnico dell’assicurazione lo valida. Io non voglio finire in galera, lui neppure. Se inserisco pochi elementi di prevenzione e protezione, l’assicurazione non dà l’ok (rischia troppo). Se l’assicurazione ne chiede troppi, il cliente la molla. E’ perfetto. Poi si va a depositare progetto e assicurazione dai VV.F.
Scritto il 22-10-2011 alle ore 17:42
Ocio!
Il copyright l’ho io dal 1997 (scritto su un libro edito dalla concorrenza).
Solo che è frustrante fare il predicatore nel deserto perché dopo 15 anni mi sembra di aver solo scoreggiato al vento (per fortuna sottovento ….. almeno questo).
Comunque, il concetto è sempre lo stesso: bisogna creare l’interesse a fare certe scelte; se manca questo, non si fa da nessuna parte.
Scritto il 22-10-2011 alle ore 18:35
Condivido tutto
Provo a sparare dei perché e a dar delle risposte…
Perché le assicurazioni non sono proattive?
Ci guadagnano già così, avessero margini inferiori…
Perché non c’è virtuosismo nel calcolo costo/benefici nelle aziende?
I margini sono già tirati di solito al massimo… direi che sono degli incoscienti
Io passo sotto l’Austria tra poco
Scritto il 4-3-2012 alle ore 12:52
Chiedo di inscrivermi
Scritto il 4-3-2012 alle ore 20:23
“inscrivermi”, in che senso?
tipo un cerchio dentro un quadrato?
Scritto il 22-6-2012 alle ore 11:30
io ho un diploma di elettrotecnico e solo 5 anni di attività con una formazione ignobile e da aggiornare. Apprendo che confindustria mentre giriamo col bersaglio sulla schiena da il mirino ai PM.
Il mio Ddl mi delega le incombenze e mi vuole in produzione non al PC. Mi paga i maniglioni antipanico CE ma sbraitando che bisogna anche produrre e che detesta buttare soldi nelle istanze del DL81(vibrazione, rumore, qualità dell’aria, messa a terra, esami del sangue, formazione, evacuazione, riunione periodica, ecc….sono tante in effetti).
Essere RSPP mi da un peso in azienda e io vorrei proseguire nel mio incarico ma comincio a sentire una certa pressione didietro….se qulcuno si fa male sul serio???
Secondo voi è meglio agire per instaurare un sistema efficacie assumendomi rischi e responsabilità inevitabili oppure rinunciare al mio peso agendo da un lato come rompiballe aziendale per la direzione e dall’altro come nullafacende scaricabarile per impiegati/operai?
Scritto il 22-6-2012 alle ore 20:41
le cose da fare sono di due livelli e quindi ci sono due piani
piano A – fai il tuo lavoro per bene e, segnala e proponi le azioni di miglioramento, proponi la formazione, scrivi procedure e falle approvare, supporta le varie funzioni aziendali
piano B – vien da se: “ti pari il cxxx”
ciao e tieni duro
Scritto il 23-6-2012 alle ore 13:50
Salve a tutti,
vi espongo cosa sta succedendo al sottoscritto nell’ambiente lavorativo.
Ho avuto la nomina nell’agosto del 2010 come RSPP in un azienda di circa 80 dipendenti.
Dopo diverse lamentele da parte mia riguardante lo stipendio mi hanno riconosciuto la categoria B2.
Il CCNL riconosce alla nostra figura la categoria A1.
Ora mi fanno sapere ufficiosamente che ad Ottobre verrà nominato un RSPP di gruppo declassando quelli attualmente in ASPP e mi hanno anticipato che mi riconosceranno(sempre ufficiosamente la B1).
Io sono molto contrariato da questa decisione anche perchè nell’azienda mi occupo di tutta la parte ambientale, emissioni in atmosfera rifiuti ecc.
Volevo sapere da voi cosa pensate al riguardo.
Scritto il 24-6-2012 alle ore 00:02
Premesso che non sapevo che in un contratto fosse previsto un preciso inquadramento per la figura di rspp
Fermo restando possibili commenti che ognuno potrebbe far a carattere personale (umano) ma che lasciano il tempo che trovano (dal punto di vista tecnico-legislativi)
segnalo che comunque l’rspp di gruppo è anche previsto all’art. 31 co. 8 e quindi è una scelta organizzativa
sicuramente per risparmiare
poi bisogna vedere l’efficacia della scelta
penso che comunque prevedendo ASPP “locali” se tutti van d’accordo e fanno il loro potrebbe anche funzionare…
auguri di cuore per il tuo lavoro
ciao
Scritto il 13-2-2014 alle ore 11:14
Salve, creando un modello organizzativo per la 231 e dando un occhiata al decreto sulla privacy e le varie sanzioni, sto cercando di capire questo: quali sono le sanzioni più diffuse e quelle che cadono molto più facilmente l’azienda?? possibile non sia stato fatto mai un bilancio su questo?
grazie
Scritto il 13-2-2014 alle ore 11:20
concentrati sui reati colposi (sicurezza e quindi anche ambiente… anche se non tutti sono colposi quelli ambientali)
Scritto il 13-2-2014 alle ore 11:21
ah, privacy stai parlando… forse meglio rivolgersi a chi qui in postilla si occupa di ciò… comunque i colposi sono i più facili da compiere
Scritto il 22-10-2014 alle ore 02:25
I miei carissimi dirigenti, vorrebbero insignirmi del titolo di referente interno di un RSPP esterno, con chiaramente compiti di preposto.
Domanda semplice semplice…in caso di incidenti, non essendo dirigente ma semplice operaio, che cosa rischio?
Scritto il 22-10-2014 alle ore 08:14
di andare a processo come teste ben che ti vada
se ti va male di andare a processo come imputato e difenderti spiegando le tue effettive mansioni
salutoni