8 gennaio 2010
La Quasi-Macchina, in pratica, non esiste
Beh, l’affermazione è un po’ roboante… ok… ammetto, l’avete capita subito: è per far aumentare il numero di copie vendute… ma è una tesi a cui tengo particolarmente (visto anche quanto discusso nel precedente post con il collega ing. Frongia che, giustamente, mi sta incalzando), in quanto sembra che prevalgano queste opinioni:
- 1 – se costruisco una macchina ho grosse responsabilità
– 2 – se costruisco una quasi-macchina non ho tante responsabilità
e siccome l’affermazione n. – 2 – viene spesso fatta a sproposito, voglio far passare il titolo, così diminuiscono “i furbi” (anche in questa mia affermazione è un po’ forte, ma ripeto, giustificata solo dal punto di vista “giornalistico” e ai fini di vender più copie), ovvero, voglio far passar la voglia di immetter sul mercato quasi-macchine quando queste sono invece delle macchine vere e proprie.
Della nuova direttiva Macchine 2006/42/CE prendiamo e teniamo sott’occhio le definizioni di macchina e di quasi-macchina, in particolare:
Secondo l’art. 2, comma a, la macchina è:
insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un’applicazione ben determinata,
o
insieme di cui al primo trattino, al quale mancano solamente elementi di collegamento al sito di impiego o di allacciamento alle fonti di energia e di movimento,
o
insieme di cui al primo e al secondo trattino, pronto per essere installato e che può funzionare solo dopo essere stato montato su un mezzo di trasporto o installato in un edificio o in una costruzione,
Il “destinato ad essere equipaggiato” è la grossa novità introdotta nella definizione di macchina.
Faccio un esempio (e faccio anche un disegnetto).
Nella figura è presente un prodotto (1) il quale può esser immesso sul mercato dal suo fabbricante (1) o come non macchina o come macchina:
Caso (1) non macchina = è un recipente (S) che contiene sabbia che un omino carica con il badile, e poi può esser presa questa sabbia con una carriola (C) tramite l’apertura delle chiusure a ghigliottina (G) con una leva manuale (L): in questo caso il fabbricante (1) dovrà rispettare come minimo le norme tecniche di buona costruzione (cfr. direttiva sicurezza generale dei prodotti, recepita in Italia nel Codice del Consumo D.Lgs. 206/05, e comunque requisiti ad es. di stabilità, portata, fissaggio, ecc.) e vietare modifiche al prodotto – ma non effettuare l’iter CE.
Caso (1) macchina = è lo stesso oggetto di prima solo che è destinato ad esser equipaggiato da un sistema (2) di azionamento pneumatico con un pistone (P) che muove la leva (L), tramite un comando dato con valvola (V) alimentata da aria compressa tramite un gruppo (FRL) a monte: in questo caso il fabbricante avrà immesso sul mercato una macchina e dovrà eseguire l’iter CE prevedendo anche i limiti del sistema di azionamento. Il fabbricante del prodotto (2) dovrà provvedere all’iter certificativo previsto per le quasi-macchine. Il sistema (2) è una quasi-macchina, infatti ricade in pieno nell definizione (art. 2 lett. g):
insiemi che costituiscono quasi una macchina, ma che, da soli, non sono in grado di garantire un’applicazione ben determinata. Un sistema di azionamento è una quasi-macchina. Le quasi-macchine sono unicamente destinate ad essere incorporate o assemblate ad altre macchine o ad altre quasi-macchine o apparecchi per costituire una macchina disciplinata dalla presente direttiva
Vediamo a tal proposito i commenti alla nuova direttiva macchine (Guida ufficiale alla 2006/42/CE, dal sito http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/mechanical/machinery/), in particolare la questione della macchina “destinata ad esser equipaggiata” (per una applicazione ben determinata).
§ 35 The basic definition
[omissis]
For machinery to be supplied without a drive system:
– the manufacturer’s risk assessment must take into account all the risks associated with the machinery, including those relating to the drive system to be fitted to the machinery – see §158: comments on General Principle 1 of Annex I;
Nell’analisi dei rischi da effettuare, quindi sul Caso (1) macchina il suo fabbricante, per definirla macchina si dovrà indicare anche le possibili fonti di pericolo associate al sistema di azionamento (ad es. eiezione di fluido, errato assemblaggio, errata scelta dei componenti, schiacciamento, etc.).
- the machinery manufacturer must set out in his instructions all the necessary specifications for the drive system to be fitted such as the type, power and means of connection, and provide precise fitting instructions for the drive system – see §264: comments on section 1.7.4.2 (i) of Annex I;
Nella Guida ISPESL alla nuova direttiva Macchine http://www.ispesl.it/linee_guida/tecniche/LGDirettivaMacchine.pdf riguardo la definizione di macchina ai sensi dell’art. 2 della 2006/42/CE viene detto:
La grande novità è comunque l’inclusione delle macchine commercializzate senza il motore o, più generalmente, senza un “sistema di azionamento proprio” che, secondo le più diffuse interpretazioni, può comprendere anche il sistema di trasmissione, inclusi dispositivi accessori come il freno e le parti del sistema dei controllo ad essi strettamente connesse. Ciò può facilitare, ad esempio, utilizzatori che preferiscono avere uno stoccaggio omogeneo di motori per facilitare la manutenzione delle loro macchine, ma introduce nuovi importanti problematiche. Per le macchine commercializzate senza un sistema di azionamento proprio, infatti, le responsabilità, oggi proprie del solo fabbricante, rischiano di diluirsi fra più soggetti, quali il fabbricante della macchina, il fabbricante del motore, i fornitori, gli utilizzatori e/o gli assemblatori della macchina finale pronta per essere utilizzata. Basta pensare alla pratica impossibilità del fabbricante di garantire i livelli di rumorosità e di vibrazione, l’efficacia del sistema di controllo completo, o i tempi di arresto e/o di frenatura. Il costruttore, comunque, dovrà indicare nelle istruzioni tutte le caratteristiche del sistema di azionamento da installare sulla macchina.
Ma allora, e veniamo al dunque, perché le quasi-macchine (in pratica) non esistono?
a) in quanto se basta un sistema di azionamento per “completare il prodotto”
+ c’è almeno una parte/componente mobile
+ c’è collegamento solidale tra le varie parti
+ c’è una applicazione ben determinata,
allora stiamo parlando di MACCHINA
b) se un prodotto da solo non è in grado di garantire un’applicazione ben determinata
+ è unicamente destinato ad essere incorporato/assemblato con altre macchine/quasi-macchine per costituire una macchina finale
allora stiamo parlando di una QUASI-MACCHINA (e un sistema di azionamento lo è per definizione una quasi-macchina)
e il caso b) è molto più raro del caso a) che è molto ampio e numeroso di quanto lo si pensava fino ad oggi con la 98/37/CE che indicava macchina di allegato IIB (= quasi-macchina) se aveva le seguenti caratteristiche (rielaborazione dell’art. 2 co. 4 del DPR 459/96):
b) non possano funzionare in modo indipendente
+ destinate ad essere incorporate od assemblate con altre macchine per costituire una macchina
E dire (con la nuova direttiva macchina) che:
un prodotto da solo non è in grado di garantire un’applicazione ben determinata (2006/42/CE)
è aver un insieme molto più ristretto che nel caso che:
il prodotto non possa funzionare in modo indipendente (98/37/CE)
Quindi se oggi con l’attuale direttiva macchine 98/37/CE “abbiamo davanti” una quasi-macchina, applicando la nuova 2006/42/CE molto probabilmente questa è diventata una macchina.
Premesso che la sentenza sarà data dai posteri, prendetela pure come una provocazione… il dibattito è aperto.
Scritto il 8-1-2010 alle ore 13:51
Un pò di caratteristiche chiave delle quasi-macchine:
1-da soli non sono in grado di garantire un’applicazione ben determinata
2- sono unicamente destinate
Il punto 2 mi suggerisce che, sulle istruzioni, il costruttore indichi a chiare lettere la destinazione d’uso e questo ben si sposa con quella che appare essere un nuovo e rivoluzionario concetto della Direttiva 2006/42/CE ovvero il costruttore deve esplicitare che cosa ha realizzato!
Proviamo ad osservare il punto 1 con in mente questo approccio, ricordandoci che fra il punto 1 ed il punto 2 c’è un operatore AND.
L’azionamento che io predispongo per completare un dato tipo di macchine, in assenza di tali macchina non avrebbe una funzione ben definita.
Un esempio un sacco carino che l’ing. Fonzar aveva individuato nella precedente discussione sono i KIT completi per automazione di un cancello (scegliete voi il tipo) in quanto senza la struttura meccanica non svolgono alcuna funzione ben definita ma possono svolgere delle funzioni (in fondo sono dei motori…) e sono certamente e chiaramente destinati ad essere incorporati in una macchina.
Traggo una mia conclusione: potrebbe essere una quasi-macchina quell’insieme di apparecchiature destinate ad essere incorporate in uno specifico tipo di macchina (applicazione ben determinata) e che venduti indipendentemente non hanno un senso logico.
Un’azione semplice quale tirare, spingere, alzare ed abbassare non può a mio avviso essere considerata un’azione ben determinata ma lo diventa nel momento in cui specifico qual’è l’oggetto (il materiale) che tiro, spingo ecc Immaginiamo un pistone alimentato dalla sua centralina che solleva una piattaforma:naturalmente non svolge una funzione ben determinata (va su e giù a caso) ma se viene opportunamente integrata ed interfacciata potrebbe diventare una PLE. Quindi se io ho una piattaforma che si solleva e si abbassa per mezzo di un pistone oleodinamico ed è destinata al sollevamento di persone (coeff. di sicurezza) ho una quasi macchina perchè per avere una macchina (PLE) necessito di tutta una serie di cose.
Se diversamente non specificassi che il sistema di traslazione verticale oleodinamico (la mia quasi macchina) è destinato al sollevamento delle persone, assemblate con il resto della roba, non sarei in grado di dire che svolgo la ben determinata funzione di sollevare persone.
A chi servono le quasi macchine?
Fraser nella guida applicativa suggerisce il settore edile/civile (ci siamo con gli automatismi per i portoni) io aggiungo i sistemisti ovvero coloro che prendono vari pezzi a formare una macchina (come col lego..).
Se sono buon (cattivo) profeta, si scatena una catena micidiale di “produzione di quasi macchine”.
Scritto il 8-1-2010 alle ore 13:56
tu dici
“si scatena una catena micidiale di “produzione di quasi macchine””
io dico di iniziare a spiegare CHE NON ESISTONO
comunque ci sarà un articolo di chiusura che dirà che se nessuno fa l’iter CE questo è a carico del utilizzatore finale
PS: non ti è piaciuto l’esempio del silos manuale/automatico che è macchina o nulla a seconda che lo immetta sul mercato il fabbricante (1)? E io che mi son sforzato di disegnare anche bene!
Scritto il 8-1-2010 alle ore 16:27
1- Tu sai come la penso sulle macchine “LEGO” fatte da blocchetti e siccome la legge di Murphy è in agguato….
però ho apprezzato l’omino con la scarpa anti-infortunistica!
2- Io non sarei categorico nel dire che non esistono, direi che sono molto rare, talmente rare che NESSUNO le ha ancora viste. Se dovessi poi ragionare in senso astratto, ti direi che l’idea di quasi macchina potrebbe avere un senso ed essere utile, ma come ogni cosa deve essere ben definita e regolata al fine di non aggiungere confusione (leggi scappatoie) a quelle che già ci sono.
3- l’esempio non era male, ma il disegno…. ho glissato
4- vedendo il disegno ho detto una preghiera per te…… per fortuna che disegni per hobby
Scritto il 8-1-2010 alle ore 16:45
Potremmo fare una classifica tra chi dice che “Non esistono” e chi invece dice che ci sarà una produzione micidiale di quasi macchine.
In effetti la definizione di quasi macchina (di seguito QM) è chiara (secondo la direttiva) così come lo è quella di macchina.
Purtroppo non sono stati fatti molti esempi chiari e lampanti su cosa sia una QM e pertanto sono state lasciate aperte molte porte ai fabbricanti in maniera tale da portarli verso un punto di minima responsabilità, che è quello che afferma l’ing. Ugo (per gli amici Ugo).
In un altro post (Macchine e Quasi Macchine) io parlavo di riduttori meccanici di velocità che inizialmente sembrava fossero QM (prove ne è che alcune case costruttrici europee dichiaravano che erano QM ai sensi della 2006/42/CE) fino a quando il parere di Eurotrans affermò che non sono QM (infatti dai siti dei costruttori sparirono le diciture “sono quasi macchine ai sensi della 2006/42/CE” che venero sostituite con “sono componenti e quindi non ricadono all’interno della 2006/42/CE”) ma componenti.
In questo caso la QM è diventata componente che però può essere considerata QM in alcuni casi (quando viene realizzata ad hoc oppure se c’è un contratto particolare con il cliente dove si conosce la destinazione d’uso).
Da questa situazione mi viene da pensare che un riduttore ha un suo limite tendente alla QM ma non potrà mai tendere alla macchina a meno che non ci mettiamo un sistema “utilizzatore” a valle con il suo bel azionamento (motore elettrico ad esempio) e quadro/cablaggio bordo macchina.
Di conseguenza, almeno una QM esiste (il riduttore personalizzato) e quindi le QM non sono un insieme vuoto, ergo esistono.
Dovevo usare i verbi al condizionale perché il parere ufficiale non è ancora arrivato e pertanto potrebbe essere che tutti i riduttori siano componenti e basta.
Staremo a vedere.
La cosa interesante poi delle QM è che il fabbricante deve elencare quali RES ha ottemperato.
Qui forse l’avarizia si farà sentire, nel senso che, se fossi un fabbricante, ne metterei uno o due, giusto perché così mi prendo pochissimi rischi, tanto alla fine ci scrivo “la QM non può essere messa in servizio finché la macchina in cui verrà conglobata non sarà dichiarata conforme”.
Se parliamo di QM io direi che almeno il RES 1.3.2 deve essere ottemperato (resistenza meccanica), puoi alcuni punti del paragrafo 1.6 (manutenzione), 1.7 (istruzioni).
Io mi aspetto di trovare molte QM che ottempereranno solo ai punti 1.1.1, 1.1.2 (le definizioni per capirci). Scommettiamo?
Infine, il disegnetto di Ugo è sullo stile di Leonardo Da Vinci, sfondo giallo …. vuoi vedere che lo hai copiato da lui?
No impossibile, i DPI a quel tempo non esistevano!
Scritto il 8-1-2010 alle ore 22:40
mah, vedo che l’arte contemporanea non è valorizzata dai tecnici… mi rivolgerò al Tate Museum di Londra o al Centro Pompidou di Parigi per far esporre le mie opere…
Volevo far vedere che si passa da NON MACCHINA a MACCHINA per il silos S senza passare attraverso la definizione di QM
comunque grazie
Scritto il 10-1-2010 alle ore 21:03
[…] La quasi macchina in pratica non esiste – autore l’ing. Ugo Fonzar […]
Scritto il 14-1-2010 alle ore 03:18
Nel silo di Fonzar, se la valvola fosse comandata elettricamente e fosse però priva del cablaggio al relativo dispositivo di comando (pulsantiera), non sarebbe una QM?
Vorrei prendere in considerazione i macchinari azionati mediante motore elettrico (ad es. macchinario + motoriduttore installato solidalmente).
Perchè si abbia una “macchina” è necessaria la presenza anche di un dispositivo di comando (pulsantiera).
In moltissimi casi questa non è fornita dal costruttore del macchinario integrata in esso, perchè il macchinario verrà poi assiemato con altri, per costituire un unico assieme (ad es. un impianto di trasporto inerti) azionato e controllato da un quadro di comando generale.
Di seguito un estratto dalle linee guida di Fraser, nel commento alla definizione di “macchina”, :
[…] For a group of units of machinery or partly completed machinery to be considered as
an assembly of machinery, all of these criteria must be fulfilled:
− the constituent units are assembled together in order to carry out a common
function, for example, the production of a given product;
− the constituent units are functionally linked in such a way that the operation of
each unit directly affects the operation of other units or of the assembly as a
whole, so that a risk assessment is necessary for the whole assembly;
− the constituent units have a common control system.
Il tipo di macchinario che ho indicato sopra (ad es. un nastro trasportatore + motoriduttore) è un “quasi-assieme”, manca infatti del “control system” per rispecchiare la descrizione citata relativa agli assiemi completi (che sarebbero “macchine”).
Il tipo di macchinario che ho indicato quindi, non si deve considerare “quasi-macchina”?
Questo aspetto è quindi rimasto come nella vecchia direttiva.
Saluti.
Scritto il 14-1-2010 alle ore 03:40
Ciao Rocco – ottima osservazione
Premesso che quel che dice Fraser vale e quel che dico io son opinioni di un ingegnere di provincia, alla domanda “Nel silo di Fonzar, se la valvola fosse comandata elettricamente e fosse però priva del cablaggio al relativo dispositivo di comando (pulsantiera), non sarebbe una QM?”
io continuo a rispondere che è una macchina (pronta ad esser dotata di un sistema di azionamento/comando)
Quando riportato è riferito a un “gruppo di macchine” e il sistema di comando è inteso “COMUNE a tutte” per poter definire l’impianto come una macchina unica = macchine assemblate tra di loro = linea complessa
e quindi io non considero (per quanto vale, ripeto) tale spiegazione utile per spiegare quando abbiamo davanti una macchina o una quasi-macchina
salutoni
Scritto il 14-1-2010 alle ore 11:13
Ho notato che abbiamo coniato un nuovo termine: “quasi-assieme”!!
Torno sul nastro trasportatore con motoriduttore ma privo di azionamento (scusa Ugo se non vado al tuo silo).
Il motoriduttore (riduttore + motore) è un componente fino a che qualcuno non dirà che è una quasi macchina (ho già spiegato che Eurotrans prevede la definizione di componente).
Il motoriduttore + nastro senza “control system” è macchina o quasi macchina?
Secondo la definizione della 2006/42/CE si direbbe macchina perchè:
– c’è la destinazione d’uso (quel nastro è stato fatto per fare quel tipo di movimentazione)
– è predisposto per essere equipaggiato con un sistema di azionamento (se dimensiono il nastro, scelgo il riduttore e il motore desumo che a monte io sappia quale sarà la dinamica e la cinematica del sistema – qui vi parlo da progettista di provincia – ovvero io costruttore ho tutti i dati per poter dire che quel nastro deve essere equipaggiato con quel azionamento).
Certo manca la pulsantiera ma il fabbricante ti dice che dovrà essere fatta in un determinato modo (ad esempio fornisce lo schema elettrico ma non ti dice che marca utilizzare).
Quello che manca è il collegamento (il cablaggio – e qui ci metto le istruzioni) ma la funzione del nastro è quella, ho identificato come deve essere fatto l’azionamento quindi, per me, è macchina.
Anche una gru caricatrice predisposta per essere montata (allestita) su “camions” è una macchina ma non è mica dotata di azionamento (la pompa viene fornita dall’installatore in base al veicolo scelto per l’installazione), spesso (direi sempre) non è dotata di tubi idraulici e distributore.
Il fabbricante fornisce le istruzioni sul circuito idraulico, definisce le caratteristiche di tale circuito (pressioni massime, portate), fornisce lo schema elettrico e di montaggio.
In questo caso, a volte, la destinazione d’uso non è del tutto definita: una gru solleva (destinazione d’uso generica) ma come? con un polipo, con un gancio, o con che altro dispositivo?
Eppure, secondo la nuova direttiva macchine, una siffatta gru (EN 12999) è una macchina.
Rimane comunque un mio parere giustificato da ciò che ho imparato fino ad oggi.
Saluti.
Scritto il 14-1-2010 alle ore 13:09
Così, al volo:
Cosa prevede la direttiva per “drive system”?. Un gruppo di comando completo di “control system” cioè pulsantiera?
Se è così, l’ “assembly intended to be fitted with a drive system” è MACCHINA. Per i motivi detti da Roberto. E sono d’accordo.
Però se il costruttore di nastro + motoriduttore ma senza pulsantiera (quindi MACCHINA senza drive system completo), omette di fornire informazioni su come dovrà essere completata
la macchina (le informazioni che fornisce si fermano alla morsettiera del motore elettrico), ovvero NON fa nessuna valutazione, e NON fornisce informazioni su come
avviare/arrestare la macchina, nel senso che avvii e un arresti potranno anche essere dati a caso (il costruttore ha comunque valutato, senza esplicitarlo, che non si producono
situazioni di rischio), allora in questo caso la completezza della macchina verrà realizzata da colui che integrerà i pulsanti decidendo come avviare il nastro, che quindi è QUASI
-MACCHINA. …o nO?
Cioè rispetto al ragionamento di Roberto, (perfettamente logico e condivisibile e, ripeto, che mi trova d’accordo soprattutto dal punto di vista della serietà):
[…] Il motoriduttore + nastro senza “control system” è macchina o quasi macchina?
Secondo la definizione della 2006/42/CE si direbbe macchina perchè:
– c’è la destinazione d’uso (quel nastro è stato fatto per fare quel tipo di movimentazione)
– è predisposto per essere equipaggiato con un sistema di azionamento (se dimensiono il nastro, scelgo il riduttore e il motore desumo che a monte io sappia quale sarà la dinamica
e la cinematica del sistema – qui vi parlo da progettista di provincia – ovvero io costruttore ho tutti i dati per poter dire che quel nastro deve essere equipaggiato con quel
azionamento).
Certo manca la pulsantiera ma il fabbricante ti dice che dovrà essere fatta in un determinato modo (ad esempio fornisce lo schema elettrico ma non ti dice che marca utilizzare).
Quello che manca è il collegamento (il cablaggio – e qui ci metto le istruzioni) ma la funzione del nastro è quella, ho identificato come deve essere fatto l’azionamento quindi,
per me, è macchina. […]
Rispetto a questo dicevo, ho idea che diversi costruttori si siano orientati o vogliano orientarsi volutamente a NON fornire le info su come deve essere fatto l’azionamento. Per
avere qualche costo e responsabilità in meno dati dalla QUASI-MACCHIA. Può essere?
Saluti
Scritto il 14-1-2010 alle ore 13:26
Se invece per la direttiva un “drive system” non è detto che si debba intendere come completo di pulsantiera, allora il nastro + motoriduttore è già una MACCHINA.
Un “assembly, fitted with with a drive system”.
Quindi a quanto pare la discriminante potrebbe già essere su come interpretare il “drive system”, se completo di pulsantiera o no.
…o mi sto incartando?
Saluti
Scritto il 14-1-2010 alle ore 15:06
Sicuramente molti “furbi” nasceranno e diranno: la mia non è una macchina ma una QM. Ecco perchè Ugo dice “le QM non esistono, proprio perchè chiunque potrebbe dire “ho omesso un pulsante e quindi la macchina è incompleta”. Troppo semplice.
Prima si poteva fare, ora direi di NO.
Ragionando sul termine “prodotto sicuro”, direi che il fabbricante deve “immettere nel mercato” un prodotto che sia tale; deve pertanto ottemperare ai RES della direttiva macchine (quelli applicabili ovviamente). Se fa una QM dovrà indicare quali sono stati ottemperati.
Per il nastro senza drive system la domanda sarà? Ottempero o no ai RES dell’allegato I punto 2 (darei per scontato che qualche altro RES sia ottemperato)?
Se fornisco gli schemi, ovvero predispongo le informazioni necessarie per realizzare il sistema di comandi, direi che io ho fatto la mia valutazione sui RES. Fisicamente non ti fornisco la pulsantiera ma ti indico come farla, insomma la progetto e tu dovrai fare come dico io. Se fai come dico io allora va bene e parliamo di macchina conforme. Se non segui le mie istruzioni la macchina sarà non conforme.
Secondo me la discussione sta sviscerando una serie di problematiche che il legislatore non aveva pensato e credo che urgeranno precisazioni sulle definizioni, per non trovarci nell’anarchia totale.
Credo che ognuno di noi abbia dimostrato ciò che crede in base alle definizioni e all’esperienza. Mi sembra che la logica non manchi e che abbiamo trovato dei punti oscuri sui quali è necessario un minimo chiarimento.
Per ora dobbiamo accontentarci della 2006/42/CE e delle linee guida oltre che della nostra ragione.
Interessante discussione!
Buona giornata.
Roberto
Scritto il 14-1-2010 alle ore 16:01
Sono d’accordo.
E’ infatti auspicabile che le lacune emerse vengano al più presto colmate.
Direi proprio che lo spirito della direttiva non sia quello che le apparenti “scappatoie” evidenziano.
Nel frattempo è giusto sviscerarle al meglio, evidenziandone le caratteristiche che le fanno allontanare dallo spirito della direttiva, per diffondere la sensibilizzazione su questi aspetti.
Mi auguro infatti che una cultura diffusa sulle macchine sicure consenta alle cose di sistemarsi naturalmente.
Mi auguro infatti che il mercato stesso faccia da regolatore, da selezione.
mi auguro che i costruttori coscienziosi vengano premiati, mi auguro che chi deve acquistare, assemblare, intervenire sulle attrezzature da lavoro, sempre più spesso PRETENDA macchine sicure, per le quali si possano chiaramente individuarne i limiti di competenze e responsabilità. Perchè è anche con questo tipo di chiarezza così che si fa sicurezza.
Perciò mi auguro si diffondano sempre più le analisi su criticità e contraddizioni, per rendere gli operatori del settore sempre più consapevoli e quindi capaci di essere in parte anche loro promotori di un miglioramento.
Buon lavoro.
Scritto il 15-1-2010 alle ore 10:11
Per quella che è la mia esperienza l’introduzioen del concetto di “quasi macchina” (che è molto piu’ esplicito nella sua versione originale ..la traduzione ha introdotto alcuni elementi di confusioni in piu’) è stato introdotto per considerare, fra gli latri, due situazioni particolari:
1-gruppi inseriti in impianti automatici
2-sistemi di attuazione e movimentazione
Nel primo caso ricadono ad esempio quei gruppi che svolgono una determinata funzione all’interno di una catena di produzione automatizzata 8ad esempio un impianto di imbottigliamento).
Diverse line sono oggi create con stazioni assemblate e colelgate assieme a costituire il fine di produzione. I vari gruppi sono spesso privi di sistemi di comando cautonomi ,ma sono getsiti da unità di comando su PC o simili generali ch eseguono l’intero ciclo di produzione. In pratica siamo di fronte ad una “catena” di quasi macchine….
Ilsecondo gruppo comprende ad esempio gli attuatori elettromeccanici, i pistoni idraulici e pneumatici e simili “sistemi di azionamento”.
I problema per esempio è tipico di questi “accessori” chepossono essere utilizzati per , scusate il neologismo creato dal sottoscritto al momento e alla bisogna , “MACCHINIZZARE” un oggetto.
Si pensi ad esempio ai kit per automatizzare i cancelli.
Il problema della difficile distinzione fra macchine e quasi-macchine è ulteriormente aggravato dalla scarsa differenza concettuale fra il Fascicolo Tecnico (tipico delle macchine) e la docuemntazione tecnica di costruzione delle “quasi macchine”.
Ad analizzare i ocntenuti richiesti si nota che fondamentalmente il livello di oneri documentali per un produttoredi quasi macchine non è poi cosi’ leggero e tanto minore di un costruttore di macchine.
A mio parere è bene , in fase di valutazione, identificare e descrivere dettagliatamente la funzione dll’oggetto in esame : quanto piu’ la funzione e la destinazione d’uso sono ben definite e chiare , tanto migliore dovrebbe essere l’opportunità di valutare con presunzione di correttezza se classificare un oggetto come macchina o quasimacchina.
saluti e complimeti per gli interessanti argomenti trattati e la chiarezza e precisione con cui vengino divulgati.
RR
Scritto il 15-1-2010 alle ore 11:17
Sui sistemi di attuazione bisogna fare dei “distinguo” perché non tutti sono da intendersi come QM.
Per esempio:
– un riduttore (di velocità, meccanico) non è una quasi macchina ma, secondo il parere di Eurotrans (notizia fresca fresca di ieri), è un componente a meno di casi particolari (non parlo dei casi particolari perché meritano una trattazione a parte e magari preparo una documentazione ad hoc e chiederò ad Ugo di pubblicarla).
– un cilindro idraulico o pneumatico non è una QM, ma è un componente a meno che non siano collegati ad un centralina idraulica (in questo caso il sistema è di azionamento) – fonte Cetop.
Per quanto riguarda la documentazione direi che il Fascicolo Tecnico della Costruzione (per le macchine) e la Documentazione Tecnica Pertinente (per le quasi macchine) sono sì differenti anche se io credo che il limite tra i due sia più formale che sui contenuti.
Insomma, se uno deve costruire un prodotto sicuro, che sia poi una macchina, una QM o un componete poco importa la definizione. Quello che conta è che sia progettato per quello che dovrà fare.
Un saluto.
Scritto il 15-1-2010 alle ore 12:35
Roberto,
qua siamo purtroppo nel famoso “campo delle mille pertiche”… Mi riferisco ai cilindri.
Posso dirti (scusa mi sento, da collega, a usare il TU e ti prego di fare altrettanto) che ho dovuto trattare come QM gli attuatori elettro meccanici (insieme di un motore elettrico in CC o CA) riduttore, vite senza fine o a ricircolazione di sfere, chiocciola collegata solidamente sullo spintore e relativi sistemi di fine corsa elettrici o meccanici).
Il pistone idraulico/pneumatico ..ci va poco lontano (anche perchè basta collegarlo alla centralina -che viene vista un po’ come la presa di corrente -) e voilà !
Poi , ripeto , ogni parere è discutibile e condivisibile.
E’ chiaro che i signori “pistonai” si rifiutano di accettare questa categorizzazione del loro prodotto (c’e comunque una confusione mai vista prima su questo punto… perchè una valvola assistita da un attuatore è, per quanto mi risulta, considerata una QM ! E quindi i signori “valvolari” sono anch’essi abbastanza arrabbiati.
NOTA BENE . Non mi risulta che esista un parere oggettivo e certo su tali questioni. Sto leggendo una guida edita proprio dagli enti centrali di Bruxelles sull’interpretazione della direttiva e mi auguro di trovare maggiori chiarimenti… ma pareri definitivi si fa fatica a trovarne.
Concordo quindi con te che, nel dubbio,sarebbe meglio pensare alla sicurezza e quindi consiglio le “mie” aziende di adottare un atteggiamento prudente e quindi un pi’ piu’ autocritico.
Purtroppo quello che noto è che , nonostante si parli di sicurezza , qui si cerca il modo per aggirare la norma (e quindi implicitamente si rischia di fare macchine e QM meno sicure) piuttosto che cercare di rendere piu’ chiara e meno interpretativa la norma.
Scritto il 15-1-2010 alle ore 17:58
Per il TU nessun problema, anzi!
Per i martinetti son d’accordo che siano QM.
Per i sistemi idraulici/pneumatici tipo cilindri, lascio il link alla Position Paper di Cetop, così il tutto risulta più chiaro.
http://www.waircom-mbs.com/direttiva_macchine/CETOP_Position_Paper_07.pdf
Buon lavoro
Scritto il 15-1-2010 alle ore 18:22
Ti ringrazio pe rla condivisone dle documento.
Mi AUGURO che sia veramente cosi’…nel senso che il docuemto contiene la traduzione della bozza della linea interpretativa ufficiale.
Si tratta quindi, al momento, di un documento non ufficiale,ma sarebbe già molto se fosse ufficializzato . In effetti il documento è correttamente (e prudenzialmente) classificato come CETOP position , cioè presa diposizione dell’organismo CETOP e quindi ha un valore normativo relativo. Intendo che è piu’ che probabile che in caso di contestazione si possa far riferiemnto ad una struttura tecnica come CETOP (e cosneguentemente avvalersi della posizione),ma al momento la cosa presenta ancora degli aspetti controversi .
Riporto questo passaggio :
““La Direttiva Macchine non si applica direttamente ai componenti delle macchine, quali, per esempio, le
valvole, i cilindri oleoidraulici o i motoriduttori, che non hanno un’applicazione specifica in quanto tali,
ma sono destinati ad essere incorporati nelle macchine, sebbene la progettazione e la costruzione di
tali componenti devono essere tali da rendere la macchina completa conforme ai requisiti pertinenti
fondamentali in materia di sicurezza e di tutela della salute”.
I componenti oleoidraulici e pneumatici descritti nei paragrafi da 1.4.1 a 1.4.3 non rientrano
direttamente nell’ambito della Direttiva Macchine, ma, conformemente al § 35 sopra citato della bozza
di linee guida, la progettazione e la costruzione di questi componenti devono essere tali da rendere la
macchina completa conforme ai requisiti fondamentali in materia di sicurezza e di tutela della salute.”
Dal che si potrebbe dedurre che, pur non essendo possibile una classificazione come QM, la loro progettazione e realizzazione deve essere tale da garantire la conformità della macchina su cui sono montati. Come dimostrare OGGETTIVAMENTE tutto cio’?
Secondo me realizzando un “qualcosa” tipo documentazione tecnica pertinente .
A questo punto per un buon costruttore di cilindri o scambiatori la differenza sta solo nel marcare o non marcare CE come QM il suo prodotto e capire quindi se la marcatura per lui è obbligatoria, vietata o facoltativa.
Grazie Roberto per il prezioso contributo e..per il piacere della discussione, aperta e costruttiva . Spero di aver dato un contributo positivo anch’io …anche se sicuramente di spessore non altrettanto corposo e importante . Un saluto!
Scritto il 15-1-2010 alle ore 18:51
Le position papers sono documenti ufficiali dei vari organi che le redigono ma credo che siano contestabili finché qualcuno della commissione europea non dirà “sì è così”.
Secondo me son da prendere con le pinze. Se la commissione europea dirà qualcosa al riguardo allora mi sta bene, anche perché se un costruttore decide che i suoi cilindri sono QM, chi potrà dirgli “no, sono componenti”?
Una precisazione. Le QM non possono essere marcate CE perché non sono conformi alla direttiva – lo sono parzialmente. Solo sulle macchine posso mettere il marchio CE.
Grazie a te per la discussione e per gli spunti.
salutoni.
Scritto il 15-1-2010 alle ore 19:55
le ns riflessioni sono importanti
direi come gerarchia (ci provo)
1 – direttiva
1b – commenti ufficiali alla direttiva http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/mechanical/files/machinery/guide_application_directive_2006-42-ec-1st_edit__12-2009_en.pdf
2 – orientamenti tipo position papers
a pari merito con
2 – decisioni del singolo fabbricante ragionate e giustificate con analisi specifica
Ricordo che solo “oggi” con la nuova direttiva macchine c’è una differenza tra FTC e DTP, prima si parlava solo di FTC per entrambi…
Gerod: no “marchio CE”, “marcatura CE”
Scritto il 18-1-2010 alle ore 15:56
Ecco un esempio di QM che non esiste!!!
Dal sito di eurotrans (http://www.euro-trans.org/) la Position Paper di cui si parlava nei post precedenti (http://www.euro-trans.org/fileadmin/fm-all-users/fm-eurotrans/Technical/Eurotrans_position_paper_final_100112.pdf).
Saluti.
Scritto il 18-1-2010 alle ore 22:37
Prendo atto
anche se non condivido (per quanto possa valere la mia opinione)
grazie Roberto!
Scritto il 19-1-2010 alle ore 14:42
Anch’io sono un po’ perplesso …
Purtroppo il fatto che ci siano interpretazioni diverse soprattutto da parte di professionisti preparati e competenti, di giudizio indipendente e aperto, dimostra che le cose non sono chiarissime e preannuncia momenti di difficile risoluzione.
Scritto il 19-1-2010 alle ore 16:44
Io pure sono perplesso, come lo era l’asino di Buridano!!!
– ma io ho fatto la mia scelta!
In questo caso una associazione di categoria ha assolutamente lasciato aperte tutte le porte.
Sarebbe stato meglio dire “sono componenti o sono QM” e basta!
Staremo a vedere, intanto prendiamone atto.
Scritto il 19-1-2010 alle ore 16:57
Io nel dubbio cerco di scegliere cio’ che mi sembra piu’ cautelativo per la sicurezza
Scritto il 19-1-2010 alle ore 20:26
@Ruggero: quindi QM?
@Gerod: http://it.wikipedia.org/wiki/L%27asino_di_Buridano
Scritto il 19-1-2010 alle ore 22:46
@Ugo: a Ts, quando feci l’esame di Analisi 1, studiai sul libro del Dolcher e c’era quel disegnetto dell’asino con sotto scritto: l’asino di Buridano è perplesso; si parlava di scelte!
Mi è rimasto impresso!
Scritto il 20-1-2010 alle ore 03:41
certo che il mio 12 in analisi1 mi ha fatto dimenticare dove avevo letto di tal asino!
Scritto il 28-1-2010 alle ore 20:22
Ho letto i Vs. interventi.
Alla luce dei suddetti mi rimane un dubbio.
Tornando all’ esempio del nastro trasportatore.
Se ho un nastro trasportatore od una colcea ( con gruppo di motoriduzione montato ) con estremità flangiate, che quindi richiedono un’ installazione in sito, va considerato macchina o QM ?
La domanda nasce dal fatto che le certificazioni che arrivano attualmente li danno come QM. ( società/gruppi di rilevanza internazionale )
Il punto di vista dei costruttori di queste QM:
“Visto che devono essere installate/interfacciate da altro personale ( e un installazione mal fatta può far arrecare un pericolo dalla QM ) e visto che essendo prive di QE devono essere collegate “elettricamente” da altro personale….è opportuno che l’ installatore/commitente si prenda in carico la certificazione come MACCHINA ”
Alla fine sono QM o M ?
Grazie
Scritto il 29-1-2010 alle ore 01:54
Mah, per me è macchina.
Ho la destinazione d’uso, scriverò le mie istruzioni sul come flangiarla, insomma cosa manca?
Semmai l’installatore dirà che ha seguito le istruzioni di assemblaggio ovvero, se incorporata poi in un impianto, darà (lui o chi per lui) la Dichiarazione di Conformità totale.
Ecco che si sta avverando ciò che diceva il buon profeta serafino: nasceranno molti costruttori di quasi macchine.
Scritto il 29-1-2010 alle ore 05:51
per quanto il mio parere non sia per nulla autorevole (nasco in un paesino di 3500 abitanti, una volta seconda città dell’Impero Romano, ma oggi non così influente
)
anche io concordo con Roberto
All’utilizzatore finale arriva un prodotto con tutti i RES applicabili APPLICATI ed è un bel vantaggio
Se fosse QM arriverebbe un prodotto anche forse con nessun RES applicato e quindi sarebbe un disastro… per quest’ultimo
Scritto il 22-2-2010 alle ore 20:01
Buonasera,
vorrei esporvi una mia interpretazione.
Premetto che lavoro in una società che produce impianti e macchine di trattamento polvere (nastri coclee ecc) e siamo abituati a commercializzare macchine e/o impianti completi.
La domanda che mi pongo è:
riesco a valutare tutti i RES applicabili della macchina secondo l’allegato I?
se si dichiaro una macchina e marchio CE, altrimenti dichiaro una QM.
Es. 1
un nastro trasportatore venduto “sfuso” è una macchina (QM) per noi standard e non è fornita di quadro elettrico, raccordi al carico/scarico e tanto meno cablaggio della fune di sicurezza e motore. Quindi non posso valutare ad es i sistemi di comando (par1.2 allegato I) ne tanto meno indicare e descrivere nel manuale tutti i possibili sistemi di comando che possono esservi applicati (soprattutto se incorporata in impianti complessi).
Dichiaro QM.
Es.2
Alcuni nastri trasportatori di cui sopra sono incorporati in un nostro impianto: conosco lo schema di montaggio, il funzionamento, abbiamo progettato i raccordi al carico/scarico, ecc. Prendo le QM nastro e faccio la marcatura CE dell’impianto.
Chi eventualmente modifica l’impianto si assumerà l’onere di rivalutare i RES e rimarcare CE.
Sono gradite critiche, ma è l’unico sistema che ho trovato per discriminare tra macchina e QM.
Saluti e complimenti
ivan
Scritto il 22-2-2010 alle ore 20:24
Ivan grazie per l’intervento ma la teoria
riesco a valutare tutti i RES applicabili della macchina secondo l’allegato I? se si dichiaro una macchina e marchio CE, altrimenti dichiaro una QM
è troppo debole e non in linea con quanto previsto dalla direttiva come definizioni… uno ci potrebbe “non provare a ottemperare” e sarebbe subito in QM… troppo facile
una QM non ha obbligazioni di ottemperanza ai RES: si parte da questo e non dal contrario
spero sia chiaro
grazie del tuo intervento ancora!
Scritto il 4-5-2010 alle ore 21:54
Buonasera,
secondo voi un sistema di dosaggio (piccola pompa dosatrice + collettore + sensore) gestito da un piccolo PLC è una macchina o cosa?
Thanks
Scritto il 4-5-2010 alle ore 22:01
o è una macchina o è una quasi macchina, altro non può essere.
Pertanto, ribalto la domanda: rientra nella definizione di macchina?
Non lo so, si dovrebbe vedere l’oggetto ma è probabile!
Un saluto
Scritto il 4-5-2010 alle ore 22:18
Grazie Roberto per il tuo sollecito intervento.
Ragioniamo insieme?
Secondo l’art. 2, comma a, la macchina è:
– insieme equipaggiato o destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento diverso dalla forza umana o animale diretta, composto di parti o di componenti, di cui almeno uno mobile, collegati tra loro solidamente per un’applicazione ben determinata,
POTREBBE! Visto che la dosatrice (sistema adescante) è una parte mobile con marchio CE.
o
insieme di cui al primo trattino, al quale mancano solamente elementi di collegamento al sito di impiego o di allacciamento alle fonti di energia e di movimento,
…ma allora anche una rulliera potrebbe essere una macchina…e a me risulta essere una QM.
o
insieme di cui al primo e al secondo trattino, pronto per essere installato e che può funzionare solo dopo essere stato montato su un mezzo di trasporto o installato in un edificio o in una costruzione.
NON è sicuramente il Ns. caso!
Tu che dici?
In sostanza il sistema non deve far altro che pescare da due serbatoi e portarlo in un sistema di ricircolo….
Grazie.
E-ducati.
Scritto il 5-5-2010 alle ore 05:19
macchina direi
oppure apparecchiatura elettrica sotto la bassa tensione
hai la dichiarazione ce di conformità per controllare?
saluti
Scritto il 5-5-2010 alle ore 08:11
Pure secondo me è macchina.
Mi sembra di aver letto un parere di Assofluid in cui si facevano le distinzioni su macchine e quasi macchine.
Una pompa da sola è un componente, ad esempio. Una pompa con motore, circuito elettrico che può funzionare diventa macchina (quasi macchina nel caso in cui sia stata progettata per qual tipo di applicazione, un po’ come succede per i riduttori (vedi sopra)).
Mi sembra di capire che l’oggetto abbia uno scopo ben definito.
saluti
Scritto il 6-5-2010 alle ore 18:31
…ragazzi ad essere sincero faccio fatica a distinguere una quasi macchina.
Tutto è progettato e costruito per uno scopo. Un nastro di trasporto è progettato per trasportare qualcosa da una parte all’altra (così come una rulliera) però è considerata una quasi macchina.
Ovvero lo scopo ce l’ha…può non essere stabilito il cosa trasportare
Ma a questo punto anche un mescolatore….mescola….ma non sappiamo cosa…
…mi sfugge qualcosa….
No dico…. ma voi avete ben chiara la distinzione?
Che ne dite se generiamo un file da mettere a disposizione di tutti con le più svariate tipologie di… mhhh macchine/quasi macchine?
E-ducati
Scritto il 6-5-2010 alle ore 18:33
PS – Scusami Ugo…non ti ho risposto! No, non ho il certificato CE…altrimenti avrei risposto a tutte le mie domande. Se avesse avuto il certificato di incorporazione = quasi macchina….altrimenti macchina.
Saluti.
E-ducati
Scritto il 22-6-2010 alle ore 16:56
Buonasera
Per caso mi sono imbattuto nel seguente blog e trovo la vostra discussione molto interessante anche perchè il problema è che molti costruttori tentano acora di fare i “furbi”.
Faccio parte di una ditta che progetta e costruisce macchine per l’imballaggio e seguo anche la parte della manualistica e certificazione.
Avrei un paio di questioni da porvi e gradirei un vostro parere sulla conclusione che noi abbiamo tratto:
1)Fornisco un impianto di imballaggio comprensivo di quadro elettrico restano escluse però la fornitura delle recinzioni di protezione e la fornitura delle barriere di sicurezza in ingresso e uscita che verranno fornite dal nostro cliente.
Secondo la nuova direttiva macchine io tale impianto lo devo marchiare CE e fornire al cliente tutte le informazioni necessarie per applicare le barriere in ingresso e uscita e relative recinzioni di protezione perimetrale giusto?
In merito a questopunto è sorto un dubbio però come possiamo tutelarci ed essere sicuri che il nostro cliente adotti correttamente tutti i sistemi di sicurezza che noi abbiamo elencato?
2)Abbiamo venduto dei trasportatori a rulli comprensivi di motoriduttore pronti per essere cablati da incorporare su un impianto comleto dove verrà fornita, non da noi ma dal ns. cliente, la certificazione CE dell’intero impianto.
Secondo la nouva direttiva macchine la ns. ditta dovrà fornire al cliente a sua volta la certificazione CE del suddetto trasportatore,anche se privo di sistemi di comando giusto?
Tale trasportatore non può essere considerato una QUASI MACCHINA in quanto ha una funzione o è previsto che la faccia giusto?
Vi ringrazio in anticipo
Scritto il 23-6-2010 alle ore 03:35
1) esatto: lo scrivi ben bene nel manuale e nei contratti e sei aposto (altrimenti non “ne vieni fuori”). Per tutelarVi fate un sopralluogo prima di metter in servizio la macchina e lasciate un collaudo/report positivo o negativo (quest’ultimo con “divieto d’uso della macchina – LA MACCHINA NON PUO’ FUNZIONARE) – vedrai che se uno sa leggere e scrivere si allarma (ovviamente immagino altri problemi… vedi ad es. pagamenti… ma così sei tutelato)
2) giusto – da quanto si legge oggi e si capisce tale motoriduttore+rullo = macchina in quanto “destinato ad essere equipaggiato di un sistema di azionamento”
salutoni
Scritto il 23-6-2010 alle ore 08:15
Grazie per la tempestiva risposta
L’unico problema del punto 1 è che qualche volta il cliente non acquista l’installazione da noi in quanto è un costruttore a sua volta e quindi si arrangia a posizionare l’impianto.
Fare noi un sopralluogo per verifica sarebbe una spesa in più a ns. carico in quanto il cliente non accetterebbe mai di acquistare una giornata da noi esclusivamente per fare un sopralluogo di verifica.
L’idea che abbiamo elaborato alla luce di tutto ciò è quella di farci rilasciare dal cliente un certificato che la fornitura e il posizionamento delle recinzioni e delle barriere in ingresso e uscita sia stata eseguita rispettando la ns. specifica e in allegato richiedere copia della certificazione CE rilasciata dal nostro cliente al suo cliente finale.
Secondo lei può essere un’idea valida?
Saluti
Scritto il 23-6-2010 alle ore 11:41
c’è qualcuno che neanche di sua moglie si fida…
Scritto il 23-6-2010 alle ore 12:05
???
cioè?
???
Secondo lei non è una soluzione valida?
Scritto il 23-6-2010 alle ore 12:28
scusi
ma ogni tanto faccio il guascone e ci scherzo su…
io, fossi il titolare della sua azienda, non mi accontenterei: poi ogni imprenditore ha il rischio imprenditoriale che decide di accettare
spero di essermi spiegato
salutoni
Scritto il 23-6-2010 alle ore 13:08
ok grazie 1000
Scritto il 21-12-2010 alle ore 15:08
Salve,
sequo il vs blog ma per mia scarsa esperienza sono ancora in difficoltà nel giudicare: macchine-non macchine e quando (obbligo) l’attrezzatura deve essere marchiata CE.
Ho commissionato una centralina idraulica (olio in pressione circa 100bar). Sintetizzo:
Serbatoio olio
Pompa+ motore elettrico
distributore manuale
quadro elettrico
etc.
Se ho capito bene definizioni e norma , è una macchina ==> occorre marchiatura CE e tutto il resto (documentazione)
grazie
AP
il tutto mi serve per verificare i movimenti di uno stampo in attrezzeria.
Scritto il 21-12-2010 alle ore 16:48
Sembra sia una macchina.
Direi che bisogna guardare le nuove linee guida per capire meglio.
Ad ogni modo la documentazione è da fare sia che sia macchina che quasi-macchina. Per la QM non serve la “marcatura”.
PS. si dice “marcare” non “marchiare”
Scritto il 22-12-2010 alle ore 10:49
Grazie per le indicazioni.
leggendo e rileggendo le linee guida e la direttiva sono anch’io convinto sia una macchina anche se il fornitore insiste sulla QM.
Chiederò comunque come mi suggerisci, documentazione completa e identificazione (non marcatura) dell’attrezzatura.
P.S. A questo punto qualsiasi attrezzatura con motore, pompa e PLC di controllo sono da considerarsi delle macchine ….
Scritto il 22-12-2010 alle ore 14:43
Non è mia intenzione contraddire nessuno , tenendo poi conto che credo sia difficilissimo poter dare “giudizi2 senza avere maggiori informazioni.
Da quello che ho letto pero’ una centralina idraulica = motore+pompa+serbatoio attacchi e valvolame vario (valvole di massimo, sicurezza termica motore etc…) dovrebbe essere una QM.
Non vedo infatti un afunzione specifica ben determinata. Tale “elemento” di solito viene inserito in una macchina (un ponte sollevatore per vettura o camion ad esempio)il quale poi è marcato CE (anche perchè si tratta di macchina inserita nell’allegato 4).
Ma anche altre applicazioni , pur se non inserite in allegato IV, utilizzano questo complesso di elementi.
A mio modestissimo parere tratterei quindi l’oggeto come QM.
Ho notato tuttavia che c’e’ un “quadro elettrico”: se tale quadro porta anche dispositivi di comando asserviti ad una specifica funzione (ad esempio “apertura di una saracinesca” ) il discorso porterebbe piu’ facilmente ad una classificazione come macchina ….
Scritto il 22-12-2010 alle ore 22:11
Io, nella centralina idraulica, vedo invece una funzione.
Essa mi genera a valle una serie di caratteristiche specifiche quali:
– pressione
– portata
Ho identificato cosa fa questo oggetto.
Che poi abbia o no il quadro elettrico direi che comunque ricadiamo nella definizione visto che si parla di “dotato” o “predisposto” per un system drive.
Ci sono poi gli organi in moto (pompa, giunti, alberi, etc.).
Saluti
Scritto il 23-12-2010 alle ore 00:42
Io voto per la Quasi-macchina
Scritto il 23-12-2010 alle ore 09:33
tot caputa….
Scritto il 25-12-2010 alle ore 19:00
buon natale!
Scritto il 25-12-2010 alle ore 21:41
Auguroni anche da parte mia
Scritto il 16-7-2011 alle ore 13:06
Ho letto con interesse il post con tutti i commenti perchè mi ritrovo a “lottare” anch’io con il quesito: QM o M?
Vi porto a conoscenza di quanto sto constatando e per confutare quanto scritto dal collega Fonzar e cioè che le QM non esistono: esistono (dal punto di vista cartaceo perlomeno…)eccome!
Mi hanno chiesto di portare a “certificare” una linea per il finissaggio tessile formata da diversi “componenti” (Macchine per me) tutti con “per un’applicazione ben determinata”: calandra, Rameuse (per chi non le conoscesse sono macchine da anche miln di euro che muovono il tessuto, anche a oltre 80 mt/min, con forni di asciugatura dotati di bruciatori a gas, catena di trasposto, QE, ecc.), srotolatori/arrotolatori. Ebbene tutti qs componenti sono, dai costruttori, identificati come QM, con tanto di dichiarazione di incorporazione con la fatidica frase “la messa in servizio…ecc.”.
I produttori di qs macchine non sono artigiani brianzoli (con tutto il rispetto per la categoria!): diversi di loro sono grossi gruppi tedeschi! vaglielo a spiegare che hanno sbagliato! Loro forniscono tutta la doc, ma partono da un presupposto non corretto secondo la direttiva…
La certificazione della linea seguirà l’iter solito: FT con analisi dei RESS, misure rumore, ecc.
Mi piacerebbe conscerere il VS parere ed eventuali esperienze simili.
Buona giornata a tutti.
Scritto il 18-7-2011 alle ore 08:35
Ciao Camillo
con i tedeschi ci ho lavorato
la cosa essendo uguale in tutta europa è da affrontare preliminarmente con un contratto e delle specifiche di fornitura, dove si prevede anche un collaudo di accettazione nel quale si trattiene un tot% del saldo fino a che non siano diradati tutti i dubbi e le questioni sollevate dall’acquirente (in collaborazione con il suo consulente)
A quel punto che sia brianzolo o teutonico la cosa non cambia: o sistemano o spiegano per bene il perché (e non vale dire “siamo 15 anni che facciamo così e nessuno ci ha mai detto nulla”).
salutoni
Scritto il 18-7-2011 alle ore 10:19
Le contestazioni sul giudizio di QM o M pososno anche essere risolte mediante l’accordo di rivolgersi ad un ente eterzo, un ente notificato,che funga da arbitro sulla questione.
Il problema infatti non sorge tanto all’atto della vendita o dell’installazione , quanto semmai in caso di ispezione da parte di enti preposti ai controlli (come in italia gli ispettori degli uffici di medicina del lavoro).
Se viene comminata una sanzione quais sempre si finisce dagli avvocati..che di solito costano di piu’ di una semplice relazione / parere da parte di un ente notificato.
Colgo l’occasione per un po’ di pubblicità : a Settembre a Bologna è previsto un meeting sulla direttiva macchine e proprio sugli aspetti di giudizio su QM o M.
Il meeting è organizzato dalla Commissione Sicurezza Macchine dell’Ordine degli Ingegneri di Bologna (di cui, immeritatamente , faccio parte).
Un primo articolo dovrebbe comparire nella prossima edizione della rivista INARCOS che viene spedita agli ing. iscrittiagli ordini professionali.
Scritto il 18-7-2011 alle ore 10:33
Rivolgersi a ON è in teoria ok
ma se si prevede contrattualmente la cosa
è molto meglio
con un arbitro deciso tra le parti PRIMA
dopo, appunto, partono gli avvocati e c’è poco da ridere:
1 – si deve saldare il dovuto
2 – non si può usare il macchinario in quanto non conforme
=
oltre al danno, la beffa
salutoni
Scritto il 18-7-2011 alle ore 10:36
Magari i costruttori si ponessero la domanda: la mia è una QM o M? Figurati se lo faranno mai, già tanto che costruiscano un FT!!!
@ Ruggero: finalmente un ordine degli ingegneri che ha la sua commissione macchine!!! Complimenti, come avete fatto?
Scritto il 18-7-2011 alle ore 10:40
roberto, con azioni preventive, si fa crescere l’indotto dei fornitori nelle aziende più sensibili…
Scritto il 29-9-2011 alle ore 18:41
Comunque, mi confermate che una quasi-macchina possa essere anche considerata macchina? dalla definizione dell’articolo 2-a è evidente. Per cui il mio prodotto può essere:
1)macchina (con fascicolo tecnico e marcatura CE)
2)quasi-macchina (quindi con documentazione tecnica pertinente, senza CE)
3)macchina e quasi macchina (che si fa? fascicolo tecnico? ma se è una quasi macchina non posso praticamente dichiarare soddisfatti tutti i requisiti essenziali, per cui?)
Scritto il 29-9-2011 alle ore 20:54
scusa eh
ma non mi pare un buon approccio
se la tua presunta macchina
“da sola, non è in grado di garantire un’applicazione ben determinata”
inoltre è poi
“destinata ad essere incorporata o assemblata”
è una quasi-macchina
quindi se dici che una macchina è una quasi-macchina tra le altre cose stai “togliendo” dei RES che DEVI ottemperare
se dici che una quasi-macchina è una macchina STAI promettendo troppe cose (si chiama truffa?)
scusa se sono stato drastico
ma è per dar l’idea
ciao
Scritto il 30-9-2011 alle ore 09:31
non scusarti, ieri avevo quel cortocircuito in testa e avevo bisogno di questo semplice chiarimento. Diciamo quindi che quando il mio prodotto rientra sotto l’articolo 2-g (quasi-macchina) viene escluso automaticamente dall’essere macchina.
è l’interpretazione corretta secondo la guida all’applicazione
http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/mechanical/files/machinery/guide-appl-2006-42-ec-2nd-201006_en.pdf
al paragrafo § 33 The use of the term ‘machinery’ in the broad sense
dove dice che “Where obligations apply to partly completed machinery, this is explicitly stated” escludendo le quasi-macchine da un buon numero di requisiti in cui non è esplicito che siano applicabili alle quasi-macchine.
Scritto il 30-9-2011 alle ore 21:33
ok Alessandro
correggo poi il mio tiro: non è truffa, è ABUSO DI MARCATURA
grazie
Scritto il 12-10-2011 alle ore 16:03
Ma se invece faccio un aggeggio che si muove da solo ma non ha uno scopo ben preciso è una quasi macchina o no. Ad esempio, faccio un telaio cabinato semovente disegnato per montargli sopra qualsiasi attrezzo da lavoro. Quindi non ha uno scopo ben determinato, se non il fatto che si muove. Inoltre, la sicurezza è tutta da verificare perchèi freni e la ripartizione dei pesi dipende da chi monta l’attrezzo. Io dico solo, frena tot, il telaio si equilibra se si monta un attrezzo di tot chili in tale parte del telaio.
MA, dal momento che so che si monta qualcosa e si muove da solo e magari so che va sullo sterrato, uno scopo comincia ad averlo o sbaglio?
Scritto il 12-10-2011 alle ore 16:16
Il tuo attrezzo che si muove è una macchina. Poi cosa ci applichi sopra o sotto diventa eventualmente una attrezzatura intercambiabile (sto facendo delle ipotesi!).
Una macchina trattrice che traina carrelli, presa da sola è macchina.
Se poi ci posso mettere carrelli di diverse tipologie oppure altri oggetti (ad esempio un dispositivo per tracciare le righe all’interno di unità operative, ecc.) rimane comunque una macchina perché rientra nella definizione di cui all’art. 2.comma2, a.
Scritto il 12-10-2011 alle ore 16:42
ma la messa in sicurezza dell’aggeggio semovente dipende dal tipo di attrezzatura che metto sopra. Se metto uno scavatore o una pompa di calcestruzzo non è la stessa cosa, quindi non posso saperlo mentre progetto il telaio cabinato semovente.
Scritto il 12-10-2011 alle ore 17:37
Io dico che se progetto un qualcosa (telaio) significa che devo farci un minimo di calcolo. E se faccio il calcolo devo sapere a che cosa deve resistere. Se non lo so allora non parlerei di progetto.
Quindi, definisco la situazione o le situazioni peggiori e da lì progetto. Poi darò delle prescrizioni sui carichi che il telaio sopporterà, quindi identifico i limiti d’uso della macchina.
Poi, se quel che ci metto sopra è una attrezzatura intercambiabile allora direi che siamo ben messi, l’ho prevista e quindi ho fatto la mia valutazione dei rischi.
Se ci metto un qualcosa non contemplato allora ci sarà un divieto di non utilizzare tal dispositivo, a meno che qualcuno si prenda l’onere di rimarcare CE l’intero sistema.
Un saluto.
Scritto il 12-10-2011 alle ore 17:55
Infatti a questo volevo arrivare: faccio un telaio semovente da considerarsi quasi macchina da vendere a chi gli installa l’attrezzatura di lavoro e di conseguenza valuterà i rischi e prenderà delle misure necessarie. Io invece faccio un aggeggio che sarà macchina solo quando completato.
Scritto il 12-10-2011 alle ore 21:45
Aldo
stai facendo una macchina che sarà completa dopo aver installato una macchina ancora (vedi i 5 casi di cui all’art. 2 co. 2 del D.Lgs. 17/2010)
per quanto di tua competenza la devi far sicura con tutti i res (applicabili) ottemperati
Scritto il 13-10-2011 alle ore 11:50
Allora, di fatto, la quasi macchina non esiste…ogni aggeggio che uno progetta serve a qualcosa, se non che progetto sarebbe?
Alla fine ci sono componenti o macchine, le quasi macchine non esistono.
Scritto il 13-10-2011 alle ore 12:02
Aldo
è il titolo del post
ovviamente è una provocazione
ad oggi posso dire che una centralina oleoidraulica con un po’ di tubi e pistoni è una quasi macchina … poi vediamo altri esempi un po’ alla volta… non scoraggiamoci però
Ah, preciso che non è detto che io abbia ragione, anzi, ma abbiamo tutti bisogni di confronto
grazie ancora
Scritto il 13-10-2011 alle ore 13:24
Ho avuto l’opportunità di fare da relatore ad un incontro tecnico sulla direttiva amcchine svolto all’Ordine degli ingegneri di Bologna . Faccio parte della Commissione Sicurezza MAcchine. L’argomento dell’intervento era quello delle quasi macchine e ho presnetato un metodo di approccio alla categorizzazione di un “oggetto” come macchina, quasi macchina o componente.
Il metodo tenta di “oggettivizzare” il giudizio partendo dalla definzione di macchina e di quais macchina, ma analizzando anche altri aspetti per i quali si possa , seocndo una specie di algoritmo logico , “cadere” in un giudizio di quasi macchina o componente per tutto cio’ che esula dalla definzione di macchina. E’ stato anche pubblicato un mio articolo in tal senso sulla rivista INARCOS Ingegneri Architetti Costruttori che è l’organo della’associazioen ingegneri di Bologna. Si tratta solo di un metodo di approccio ma vuole tenatre di avere un elemento comune di discussione che tenta di oggettivizzare il giudizio.
Se interessati contattatemi.
Scritto il 14-10-2011 alle ore 00:38
ottimo Ruggero
ho cercato il sito e l’ho trovato dove penso sia pubblicata la rivista
ma serve una pw per entrare
che grado di copyright ha il tuo ragionamento pubblicato?
potresti accennarlo qui?
grazie ancora
Scritto il 14-10-2011 alle ore 16:00
Ma allora, un motore a combustione interna è una macchina, in quanto ha un organo mobile e ha uno scopo ben preciso, quello di far girare l’albero…ma non ho mai visto una dichiarazione CE della Perkins.
Scritto il 14-10-2011 alle ore 16:21
giusto!
commento n. §46 Quasi-macchine del documento di commento della commissione europea in materia:
“Ad esempio, un motore a combustione interna o un motore elettrico ad alta tensione immessi sul mercato e destinati ad essere montati su macchine oggetto della direttiva macchine saranno considerati quasi-macchine.”
Scritto il 14-10-2011 alle ore 17:27
Quindi QM non macchina.
Dichiarazione di incorporazione non dichiarazione di conformità.
Qualcosa devono pur dare!
Scritto il 14-10-2011 alle ore 18:45
te la danno se va a esser incorporata in una macchina e immesso sul mercato separatamente… ma effettivamente non penso lo facciano
Scritto il 14-10-2011 alle ore 19:48
Ruggero, ho letto il tuo articolo: complimenti!
Aggiungo da copia e incolla di mail intraprese tra colleghi in questi mesi alcune considerazioni che aggiungerei al tuo interessante articolo
A –
Perché han fatto le q-m?
semplice, perché la dichiazione IIB la facevano tanti per far i furbi
e invece lasciavano buchi enormi
e quindi han ristretto la possibilità di far dichiarazioni di tipo IIB
1 con la nuova definizione di macchina con il “destinata ad esser equipaggiata”
2 con il nuovo concetto di q-m che crea e creerà ancora problemi
B –
Commento al commento n.35 della commissione europea in materia
“Tuttavia, le macchine destinate ad essere equipaggiate con un sistema di azionamento ma che vengono fornite sprovviste di quest’ultimo possono comunque rientrare nella definizione di macchine. Questa disposizione tiene conto, ad esempio, del fatto che taluni utenti di macchine preferiscono avere un parco motori omogeneo per le proprie macchine, per facilitare la manutenzione.
Per le macchine da fornire senza un sistema di azionamento:
− nell’effettuare la valutazione dei rischi, il fabbricante deve tener conto di tutti i rischi concernenti la macchina in questione, inclusi quelli relativi al sistema di azionamento con cui equipaggiare la macchina – cfr. §158: commenti sul principio generale 1 dell’allegato I;
− il fabbricante deve includere nelle istruzioni tutte le specifiche relative all’installazione del sistema di azionamento, come il tipo, la potenza e i sistemi di collegamento, e fornire precise istruzioni di montaggio del sistema di azionamento – cfr. §264: commenti sul punto 1.7.4.2, lettera i) dell’allegato I;
− la valutazione di conformità della macchina deve includere le specifiche del sistema di azionamento da montare e le istruzioni di montaggio;
− la marcatura CE sulla macchina e la dichiarazione CE di conformità che accompagna la macchina devono includere le specifiche e le istruzioni relative al sistema di azionamento da montare sulla macchina.
Se le condizioni di cui sopra non vengono rispettate, la macchina non dotata di un sistema di azionamento pienamente specificato deve essere considerata una quasi- macchina”
In pratica, se uno omette uno dei punti di cui sopra può definire il suo oggetto una QM, in pratica è come dire che saremo sommersi da QM. Che porcata!
C –
Dici nel tuo articolo di “Adottare la scelta piu’ cautelativa in termini di sicurezza”, può andar bene, ma attenti all’abuso di marcatura (ti ricordi i cassetti ribaltarifiuti che non sono da marcar CE? in quanto potrebbero sembrare degli accessori di sollevamento, ma poi non lo sono)
Scritto il 20-10-2011 alle ore 16:53
Ma dico, se uno vuole fornire una macchina a chi se ne prende la responsabilità, perchè non può farlo?
Se io progetto una macchina e la faccio fare a un terzista, perchè il terzista non può inviarmi la macchina e io la marchio assumendomi la responsabilità?
Scritto il 20-10-2011 alle ore 17:38
certo che lo può fare, basta che sia identificato in un contratto di fornitura. Se A è il progettista che chiede a B di costruire la macchina potrà richiedere a B di aver ottemperato al progetto (attestazione di corretta esecuzione del lavoro, in pratica “Quello che mi fornisci” = “Quello che ti ho richiesto sotto forma di capitolato, disegni, ecc.”.
Poi A marcherà la macchina.
Un saluto
Scritto il 20-10-2011 alle ore 23:18
confermo quanto dice roberto
Scritto il 27-2-2012 alle ore 15:24
Forse da questo link, si riesce a capire cos’è esattamente una quasi-macchina:
http://www.cece.eu/pdf/CECE%20Guidance%20on%20attachments%20Feb%202012.pdf
Scritto il 27-2-2012 alle ore 15:29
Grazie della segnalazione ma non mi pare che abbiano fatto chiarezza visto che l’allegato C riporta solo due casi.
Direi nulla di nuovo!
Un saluto.
Scritto il 27-2-2012 alle ore 16:37
Grazie Aldo
e secondo me il “Drill rig on contruction equipment” se ho capito bene per me è più un “Interchangeable equipment” rispetto a una quasi-macchina (IMHO)
Scritto il 27-2-2012 alle ore 16:38
Grazie Aldo per la segnalazione comunque del documento
Scritto il 23-10-2012 alle ore 14:34
Secondo voi una batteria per muletti e/o transpallet dotata di batterie al litio, bms, ecc. è da considerarsi una MACCHINA o una QUASI MACCHINA? Non sono riuscito a trovare niente sull’argomento!
Scritto il 23-10-2012 alle ore 20:38
Non penso sia applicabile la direttiva macchine per nulla… batteria + circuiti elettronici (da quanto so) non sono neanche quasi-macchine
PS: mia opinione personale…
Scritto il 24-10-2012 alle ore 11:10
In effetti pensavo esattamente la stessa cosa.. quindi a questo punto niente dichiarazione CE, niente fascicolo tecnico.. La direttiva Bassa Tensione non si può considerare (siamo sui 24V).. forse giusto la compatibilità elettromagnetica.. GRAZIE intanto per la risposta velocissima!
Scritto il 24-10-2012 alle ore 15:02
Pensi che dovrei comunque applicare la direttiva CEM? O basta molto meno per poter commercializzare una batteria per transpallet? grazie nuovamente
Scritto il 24-10-2012 alle ore 21:48
per la parte elettronica sicuramente Direttiva CEM
Scritto il 23-11-2012 alle ore 11:01
Scusate la domanda, che magari è già stata posta in tempi precedenti; un impianto di aspirazione di polveri derivanti da una attività di macinazione di residui per il recupero di zinco può essere considerata una quasi macchina? Tale interpretazione sarebbe suggerita dal fatto di considerare tale impianto come accessorio alla produzione, con finalità di sicurezza verso il personale che può essere presente.
Grazie e buon lavoro.
Scritto il 23-11-2012 alle ore 11:20
Un impianto è un insieme di macchine e quasi macchine (è tra le definizioni dell’art. 2 lett. a). Un impianto di aspirazione che aspira polveri di alluminio ha una sua applicazione ben definita quindi non può essere una quasi macchina. Io la penso così
Scritto il 23-11-2012 alle ore 14:52
macchina o componente di sicurezza allegato V
“6. Sistemi di estrazione per le emissioni delle macchine.”
non sicuramente quasi macchina…
Scritto il 3-5-2013 alle ore 08:23
Segnalo a tutti che su ISL 4 del 2013 è stato pubblicato un articolo dell’ing. Geromin (in collaborazione con il sottoscritto e il collega Forchiassin) che tratta tutto lo scibile in materia di “quasi-macchina = questa sconosciuta”
Scritto il 23-11-2015 alle ore 23:19
Altro esempio di oggi: la turbina pelton di per se stessa è una quasi-macchina? secondo me sì (= sistema di azionamento)
Scritto il 23-11-2015 alle ore 23:24
Altro esempio di oggi:
la turbina pelton di per se stessa è una quasi-macchina?
secondo me sì (= sistema di azionamento)